Татьяна Чеснокова – Выжившие. Что будет с нашим миром? (страница 54)
Как это ни парадоксально, но его срок президентских полномочий подходит к концу как раз в тот период, когда становится очевидно, что его позиции по многим вопросам были совершенно правильными. Я думаю, что рано или поздно будет собрана конференция по поводу дел в Ираке с участием стран-соседей, членов СБ ООН, на которой будет обсуждаться будущее этого региона. И можно быть уверенным, что голос России на такой конференции (или посвященной Афганистану) будет вызывать гораздо большее уважение к себе, чем это могло бы быть три года назад.
Может быть, в брежневские времена Россия билась с неравным по весовой категории соперником, как в боксе, потом в течение какого-то времени Россия прыгала через заниженную планку, то есть билась с боксером более легкого веса, сейчас постепенно она приходит в норму – это медленный процесс, но в этом ничего страшного нет.
Надо сказать, что многие из идей, которые выдвинул Путин, были достаточно революционными, в том числе он предложил укреплять альянс Индии, Китая и России, и если президент Путин сможет оказывать влияние на российскую внешнюю политику в течение 10 предстоящих лет (я не знаю, возможно ли это) – вы увидите много новых интересных идей в этой сфере, в том числе наверняка речь пойдет о так называемом ядерном полумесяце – это 6 или 7 государств, которые являются соседями и одновременно являются ядерными державами – Россия, Китай, Индия, Пакистан, возможно Иран, Израиль – политика этого полумесяца и будет определять новую геополитическую реальность.
Татьяна Чеснокова: Есть один регион, очень важный, которого мы еще сегодня не касались. Это Европа. В России существуют очень разные точки зрения на то, что происходит в Европе. Есть люди, которые говорят, что в Европе демографический кризис, в Европе кризис традиционных культур, Европа идет к своему закату. В то же время есть и другие мнения. В частности, один известный московский ученый, Владислав Иноземцев, который очень хорошо знает экономическую составляющую ситуации, считает, что представление гибели Европы ложное, что, наоборот, если посмотреть на экономические показатели, то становится очевидным, что Европа выигрывает и именно там идет непростой процесс рождения нового общества. Полиэтнического, мультинационального, очень терпимого. Было бы очень интересно узнать вашу точку зрения.
М. Дж. Акбар: Нет сомнений в том, что Европа останется одним из важнейших центров экономической мощи в мире. Лидеры Европы – Франция, Великобритания, Германия – по сути дела, пытаются решить свою демографическую проблему путем втягивания государств бывшего СССР в орбиту своего влияния и одновременно всячески пытаясь мусульманскую Турцию не допустить в эту орбиту. И конечно, они также пытаются не допустить вовлечения в эту орбиту стран Северной Африки.
Но мне кажется, для того чтобы стать действительно мощным игроком в международном масштабе, у государства или региона должно быть три составляющие, три стороны треугольника: одна сторона – демократия, вторая – экономическая мощь, третья – военная мощь. Если отсутствует одна из сторон, то страна или регион не будет сильным игроком. Я не думаю, что Северная Корея будет сильным игроком, потому что, несмотря на ядерное оружие, у нее нет ни демократии, ни экономики. В случае с Китаем я тоже сомневаюсь, потому что не понятно, как долго можно иметь свободную экономику и несвободную политическую сферу.
Но мы обсуждаем Европу. У Европы также отсутствует одна из сторон этого треугольника: с тех пор как Европа передала свои военные проблемы на откуп НАТО, с тех пор Европа не является по-настоящему независимым игроком. То, что считалось главной сильной стороной Европы на протяжении последних 50 лет, станет слабой ее стороной в грядущие 50 лет. Поэтому Европа сможет действовать только в орбите американских интересов, а если у США что-то не заладится, то и Европе будет не на что опереться.
Елена Серова: К сожалению, история учит нас, что с развитием общества и цивилизации также развивается и совершенствуется любое оружие, в том числе и массового поражения. И равновесие очень легко нарушить. Во время холодной войны Америка пугала свой народ СССР, а нас, наоборот, пугали американцами. Теперь Северная Корея пугает США. На ваш взгляд, существуют ли какие-то сдерживающие факторы, которые помогли бы сохранить это равновесие?
М.Дж. Акбар: Мы увязли в геополитическом стереотипе, который сформировался в послевоенное время – когда две сверхдержавы контролировали ситуацию в мире и обеспечивали некий баланс интересов. И вот из-за этого мы забываем, что все равно ситуацией в мире правят люди, а не статистические показатели. Если опираться на любой статистический анализ, невозможно найти аргументы в пользу американского вторжения в Ирак. Война в Ираке – это война Пентагона с каким-то деревенским сбродом, война, в который столкнулись игроки, несопоставимые по мощи. Какое главное оружие повстанцев? Это бутылки с зажигательной смесью или какое-то примитивное стрелковое оружие. Но решающим фактором является то, что на стороне сопротивления США – 95% населения, это люди, которые верят в правоту своего дела, а на другой стороне – люди, которые, в общем-то, не очень верят в то, что они делают. И вот тут на передний план выходит человеческий фактор, который полностью изменяет баланс сил.
Можно сказать, что три года назад две страны, входящие в «ось зла» – это Иран и Северная Корея боялись американской военной машины. Сейчас, после Ирака, они ее не боятся. Так что не арсеналы ядерного оружия, насчитывающие десятки тысяч боеголовок, заставляют Буша и Блэра менять курс своей политики. Израиль пользовался кассетными бомбами в Долине Бекаа в Ливане, у Израиля, по оценкам, двести ядерных зарядов – а кто был вынужден уйти из Ливана? Так что есть множество статистических выкладок, но человеческий фактор также оказывает большое влияние на ход человеческой истории.
Мы на самом деле стоим на пороге очень интересной эпохи, которая будет очень либеральной, эпохи, когда принуждению в любой форме уже не будет никакого места – на место принуждения придет сострадание и сочувствие. Пятьдесят лет арабы пытаются уничтожить Израиль – но это чушь, они не могут этого сделать. Если бы Израиль захотел уничтожить арабов, он тоже не мог бы этого сделать. Так что рано или поздно придется понять, что мир можно купить в обмен на понимание другой стороны, на понимание того, что нужно делиться территориями. Пока какая-то сторона этого не понимает, это работать не будет. Великий парадокс ядерного оружия в том, что у него такая большая разрушительная сила, что это оружие совершенно бессильно. Оно бессмысленно в качестве наступательного вида вооружения, но является крайне эффективным в качестве оружия защиты.
Сергей Шелин: Мне понравилось ваша высказывание о том, что вы не пессимист и не оптимист, а реалист. По-моему, каждый аналитик и комментатор должен именно так рассуждать. Но если встать на эту позицию, то мне кажется, что до того либерального мира, о котором вы сказали, придется пройти через мировой кризис, который может продлиться, по крайней мере, несколько десятков лет. И он будет сопровождаться большими коллизиями, видимо, большими вспышками насилия, вполне вероятно, с применением ядерного оружия. Особенно если ваши прогнозы справедливы и режим нераспространения рухнет. Чем больше обладателей ядерного оружия, тем больше шансов, что это ядерное оружие попадет в совсем безответственные руки… Если бы ядерное оружие было в руках тех, кто атаковал США 11 сентября, то они бы его использовали. Мы должны отдавать себе отчет, насколько велика эта угроза. И, насколько она близка, это зависит от того, насколько быстро рушится режим нераспространения.
М. Дж. Акбар: Вам действительно нужно положить конец убежденности в том, что только пять государств являются ответственными.
Во-первых, надо пройти большой путь, чтобы теоретическое ядерное оружие стало эффективным ядерным оружием. Тут не так все легко. Я читал альтернативные аналитические отчеты о якобы готовившейся в Британии атаке на авиалайнеры два или три месяца назад – когда люди должны были пронести гель, пасту какую-то, что то там намешать… Специалисты говорят, что если бы они на борту это все попробовали сделать – у них два часа на это ушло и воняло бы так, что уже давно самолет бы посадили. Так что все это не так просто.
И подумайте о том, что террористам гораздо проще получить доступ к бактериологическому оружию, к химическому оружию, чем к ядерному оружию. Помните, был этот кошмар с сибирской язвой, три месяца все с ума сходили, думали, они все сейчас умрут от этой язвы. Существует множество путей уничтожить большое количество людей. Упаси господи, но гораздо проще отравить воду – в Москве, Нью-Йорке, Дели, Карачи, чем организовать одиннадцатое сентября.
Валерий Островский: Как вам видится в будущем – вот в том беспокойном неопределенном будущем – роль демографического фактора? Вчера президент Ирана Ахмадинежад заявил, что Иран в ближайшие 20 лет должен увеличить население с 70 млн до 120 млн. Демография становится оружием, и не кажется ли вам, что применение ОМУ будет в значительной степени провоцироваться попытками применения демографического оружия?