Дмитрий Goblin Пучков
Разведопрос
Наша победа
© Пучков Д., 2015
© ИК «Крылов», 2020
Часть I
Война
Война с Финляндией
Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях историк Баир Иринчеев. Он же – директор Военного музея Карельского перешейка. Добрый день.
Баир Иринчеев: Добрый день.
Дмитрий Пучков: Сегодня у нас в цепких лапах книга «Сражения Зимней войны», рассказывающая о войне с Финляндией. Что ты можешь рассказать нам об этой книге?
Баир Иринчеев: На данный момент это лучшее, что у нас есть на русском и, наверное, на финском языке о боевых действиях советско-финской войны, о которой, как в России, так и в Финляндии и, наверно, во всем мире, существует огромное количество слухов, мифов – о них сегодня и поговорим. То есть это, можно сказать, энциклопедия ключевых сражений, битв, которые проходили между Красной Армией и армией Финляндии зимой 39–40 года.
Дмитрий Пучков: Можешь ли ты коротенько объяснить, в чем были причины данной войны?
Баир Иринчеев: Советско-финская война – это часть Второй мировой войны. Вторая мировая началась 1 сентября – Германия напала на Польшу. И становится понятно, что скоро полыхнет всё у нас. Как сложатся союзные отношения, не очень понятно, но советскому руководству становится ясно, что проблему безопасности Ленинграда нужно решать как можно быстрее. Дело в том, что в 1920 году в городе Тарту, когда Советская Россия оформляла свои отношения с бывшими провинциями, бывшими частями Российской Империи – республика Эстония и республика Финляндия – границу с Финляндией провели по реке Сестре. Это бывшая административная граница между Великим княжеством Финляндским, частью Российской империи, и Санкт-Петербургской губернией. В ближайшей точке граница прошла в 32 километрах от центра Санкт-Петербурга, тогда Петрограда. Советская Россия была вынуждена согласиться на такую, очень невыгодную для себя границу, потому что страна была разрываема гражданской войной. Гражданская война в Советской России тогда еще продолжалась, и мирные договоры заключали на любых условиях, лишь бы заключить.
Дмитрий Пучков: То есть приличная гаубица, даже по тогдашним временам, спокойно могла дострелить, да?
Баир Иринчеев: Советская пропаганда именно так и изображала: что на границе поставят орудия и будут обстреливать Ленинград. Но даже во время Великой Отечественной войны, когда финны дошли до старой границы и ее перешли, у них, в общем-то, пушки были на вооружении такие, которые, по моим подсчетам, могли бы дострелить только до нынешней станции метро «Проспект Просвещения», где тогда города еще не было. Но тем не менее близость границы к городу была очень опасна в связи с несколькими аспектами. Первый – сухопутный аспект: то есть границы настолько близки к городу, что даже наличие Карельского укрепрайона не гарантировало безопасности Ленинграда, потому что укрепрайон располагался чуть ли не в пригородах, а именно на Сестрорецком направлении. И советское командование очень сильно опасалось, что если не Финляндия (Финляндия тогда была страна маленькая, она и сейчас маленькая, с небольшими ресурсами), то какая-то другая европейская страна или коалиция европейских стран пойдут в наступление через Карельский перешеек. Тогда Ленинград будет не удержать.
Дмитрий Пучков: А в чем смысл боязни? Боялись за людей или за промышленность?
Баир Иринчеев: Здесь, конечно, и экономический, военно-промышленный аспект, потому что есть Кировский завод, Обуховский завод, танковые, артиллерийские заводы, Ленинградский металлический завод, завод по производству турбин… Ленинград тогда (так же, как сейчас) – крупнейший центр военного кораблестроения. Все подводные лодки здесь строились, и многое, многое другое. То есть это и военно-промышленный центр, и второй по величине город страны, как и сейчас у нас – и, конечно, с идеологической точки зрения, это колыбель Советского государства. То есть его терять вообще никак было нельзя. Это ключ к обороне не только северо-западных рубежей Советского Союза, но и вообще ключ к обороне страны как таковой. Это была точка зрения советского руководства, поэтому…
Дмитрий Пучков: Эта формулировка может быть неправильно понятой: «Советское руководство не понимало, что оно делает». Это действительно так – что это ключ ко всему?
Баир Иринчеев: Ну, как мы видим из того, что случилось во время Великой Отечественной войны, город удерживали любой ценой, город выстоял в страшную блокаду – естественно, если бы тогда Ленинград пал, то очень большой вопрос, что бы случилось вообще в Великую Отечественную войну, потому что высвобождалась бы четверть всех немецких войск…
Дмитрий Пучков: …которые можно было бы грамотно использовать, например, при штурме Москвы.
Баир Иринчеев: Немцы так и рассчитывали в ходе операции «Барбаросса» – они же считали, что сначала возьмут Ленинград, потом всё перебрасывают на Москву, то есть последовательно наносят удары. И то, что Ленинград не пал, конечно, ослабило московскую группировку, и весь блицкриг, план «Барбаросса», был построен на том, чтобы «убить русского медведя одним ударом», закончить войну до наступления холодов, и, когда наступит зима, то уже на зимних квартирах ждать следующей кампании.
Дмитрий Пучков: Я к тому, что граждане обычно плохо понимают суть дела: считают, что раз блокада, люди умирали – всё было плохо, город освободить не могли. А надо было, как теперь мы знаем, его сдать, и прочее. То есть когда рассматривают бои подо Ржевом в отрыве от Сталинградской операции – «понятно», что подо Ржевом просто всех низачем убили, а Сталинград никто не видит, не знает… Ну да ладно. Предпринимало ли наше государство какие-то попытки решить данный вопрос мирным путем?
Баир Иринчеев: Да, в сентябре-октябре 39 года, после того как немцы напали на Польшу, советское руководство посчитало, что вот сейчас немцы пройдут Польшу и окажутся буквально в 50 километрах от Минска – если мы рассматриваем старую границу. То есть они вот сейчас будут здесь, и что-то с этим нужно делать. Поэтому был предпринят так называемый «Освободительный поход» в Западную Белоруссию и Западную Украину, то есть фактически это было создание стратегического буфера, чтобы немцы не были так близко к столице Белоруссии. И одновременно советское руководство приглашает в Москву для переговоров делегации всех трех прибалтийских республик и финскую делегацию – для обсуждения вопросов, связанных с безопасностью Ленинграда. У прибалтов просят выделить территорию под военные и военно-морские базы, прибалты соглашаются на это. С финнами начинается разговор о том, что давайте мы с вами передвинем границу, в обмен мы даем вам территорию в Карелии, которую вы давно хотели, причем военным путем, в 20-е годы себе забрать. Давайте поменяемся этими территориями. То есть с точки зрения Сталина и Молотова, первых двух лиц в Советском государстве, это было хорошее предложение, это было нормальное, разумное предложение – как Сталин сказал Паасикиви, главе финской делегации: «Мы же не забираем у вас территорию, мы вам предлагаем обмен».
Дмитрий Пучков: Правильно ли я понимаю, что это Виссарионыч уже лично с ними договаривался?
Баир Иринчеев: Да. И еще очень интересный момент: нужно понимать, что все-таки тогда Финляндия была очень молодая республика и нормы современной дипломатии в какой-то степени игнорировала – были очень резкие заявления в адрес Советского Союза, И интересный момент – на переговоры в Москву прибалты прилетели все на самолете, а финны поехали на поезде из Хельсинки, то есть долго ехали. С советской стороны в переговорах принимали участие Сталин и Молотов, два первых лица государства, а с финской стороны Паасикиви, человек в ранге посла, он был послом в Стокгольме. То есть даже не министр иностранных дел. И его направили, чтобы…
Дмитрий Пучков: Сталину дать понять, кто он такой?
Баир Иринчеев: Да, было такое, нельзя этого отрицать. Паасикиви хорошо говорил по-русски, он был взвешенный, консервативный дипломат, спокойно относящийся к Советскому Союзу и к России. И вот Паасикиви ответил: «Вы знаете, мы вообще не хотим участвовать во всех ваших войнах, мы по шведскому образцу уже объявили себя нейтралами, мы не входим ни в какие военные блоки, оставьте нас в покое, мы просто хотим быть вне европейской войны». А что Сталин ему ответил? «Вы знаете, это невозможно. Никто не будет смотреть на ваш нейтралитет, вы будете втянуты на той или иной стороне, поэтому поймите точку зрения Советского Союза – нам нужно обезопасить Ленинград. Поэтому давайте это решать каким-то образом на переговорах».
Дмитрий Пучков: Не решили…
Баир Иринчеев: К сожалению, нет. В Финляндии, в правительстве, в общем-то, мнения разделились: кто-то был за то, чтобы пойти на компромисс с Советским Союзом, но вот министр иностранных дел, министр обороны, министр образования – они все встали в позу и сказали, что русским дашь палец – они тебе руку откусят по локоть, ни пяди родной земли нашей финской Советскому Союзу, это возрождение Российской империи только в новой идеологической оболочке, и какое они вообще имеют право, мы независимое государство, чего они от нас требуют? Мы независимые, а они кто такие? То есть такое поведение было достаточно вызывающим, понятно, что это было такое самоутверждение у Финляндской республики в первые 20 лет ее независимости – попытка доказать, что «мы тоже можем сказать нет» – и, соответственно, компромисс достигнут не был.
