Коллектив авторов – Смысловая вертикаль жизни. Книга интервью о российской политике и культуре 1990–2000-х (страница 35)

Еще вопрос, связанный с этой историей, военной историей, с историей войны, с памятью. В какой мере… Когда мы сегодня говорим об истории военной, о памяти о войне, о Победе, мы же не говорим о некоем таком, скорее научном интересе восстановить истину, восстановить правду. Это же не об этом речь, да? Речь идет о сегодняшнем дне.

Да. Всегда так.

О сегодняшнем и о завтрашнем даже, я бы сказал.

Да, да. Конечно-конечно. Всегда это так.

Какую роль это играет сегодня?

Я думаю, что… да и вроде историки как-то тоже так считают, что в конечном счете ведь история всегда так или иначе пишется из нынешнего дня. И тут ведь важно — в странах, подобных России, включая сегодняшнюю Россию, — здесь чрезвычайно важно, кто хозяин времени, и в том числе хозяин исторического времени.

Хозяин истории.

Да. Но слава богу, все-таки даже и в сегодняшней России, и даже во многом и в России прошлой, и Советской, все-таки были разные силы, которые в этом смысле были за разное прошлое. Ну и сейчас, скажем. То, что делает общество «Мемориал», — это одно отношение к истории. То, что они пробуждают и вызывают к жизни, там, скажем, сочинения школьников или рассказы школьных учителей о том, какой была война, в том числе в том месте, где человек живет и так далее, — это один поворот истории. И когда дети пишут сочинения о своей семье, как она пережила войну, в том числе о своих предках, которые, может быть, не всегда благовидно себя при этом вели… Я думаю, что вряд ли мы сейчас придем к тому, что стало нельзя сказать нормой, но все-таки стало реальностью для памяти о войне, ну, скажем, в таких странах, как Польша, Венгрия или Германия, когда…

Еще Украина, между прочим.

Да, Украина, конечно. Беларусь, что уж говорить. Вряд ли мы придем к тому, что у нас будут появляться книги, фильмы, спектакли, скажем, «Мой дедушка — эсэсовец», да? Или «Мой дедушка — лагерный конвоир». Вот я думаю, что в ближайшее время вряд ли такое в России…

Ну, героизации этих профессий, если так можно сказать, никогда не было, в общем.

Да. А вот трезвое разбирательство с тем, чтó это значит для самого человека, — есть замечательная книжка израильского психолога Дана Бар-Она[13], который провел такую серию разговоров как психолог, провел серию разговоров с детьми и видных нацистских преступников, и просто людей, при нацизме занимавших какое-то положение и, хочешь не хочешь, принимавших какие-то решения. Чрезвычайно трудно было заставить людей об этом говорить, причем не менее трудно — дочь виднейшего нацистского преступника и, скажем, сына рядового человека, который почти не принимал в этом участия. Но тем не менее книга возникла, была переведена на немецкий, по ней был сделан спектакль, спектакль прошел по телевидению, и так далее, и так далее. И это только один случай из десятков. Все-таки это формирует другое национальное сознание. Оно остается национальным сознанием, историческим сознанием, сознанием о коллективном «мы», но тем не менее это не парадные военные мундиры — это другое совсем, и это людям нисколько не мешает с уважением относиться к своей стране и с любовью делать свое дело, в этой стране живя.

Россияне довольно плохо работают и хотели бы с очень большим уважением относиться к своей стране, но как-то не очень видят, что тут можно так особенно уважать. Мифологизировать — да, а реально уважать…

Коли мы заговорили о разных странах, ближних, в общем-то, странах, я обратил внимание на достаточно интересное явление. Я был в Белоруссии, был в Украине именно по вопросам военной истории, смотрел это в Грузии, в Армении. Некогда единая советская военная история стала расползаться на национальные истории.

Конечно.

Вплоть до Киргизии, которая вообще ни сном ни духом.

Ну, когда-то такие попытки даже при Сталине предпринимались, но чем они заканчивались — понятно: снимали головы соответствующим лицам.

Ну да, за национализм какой-нибудь.

Да. И всё.

И они пошли в разные стороны, и это совершенно разные истории.

Конечно.

Их уже невозможно смонтировать в единую.

Ну, какая-то работа все-таки идет. Она идет и внутри России, скажем, есть инициатива в обществе «Мемориал», причем «Мемориал» и здешний национальный, и международный «Мемориал» много для этого делают. Есть определенная работа в этом отношении и на Украине, и в Польше, при всем при том, что люди, которые это делают, понимают сложность возможности договориться между польскими историками и постсоветскими историками.

Ну, кстати говоря, очень продуктивно, насколько я знаю и мне говорили участники этой комиссии, работает российско-польская комиссия. Она там очень сложно называется, что-то типа «По выявлению спорных вопросов», что-то такое.

Да. Была идея даже… Не очень уверен, что она в ближайшее время реализуется, но была идея истории совместными усилиями.

Германии, Польши и России.

Да. И идея хороша. Не очень понятно, как она будет реализовываться в ближайшее, по крайней мере, время, учитывая все-таки большой запрос и российской власти, и большой части российского населения на свою отдельную историю. Ведь крепнут и никуда не деваются настроения в России, что, вообще говоря, мы победили бы и без союзников.

Да, это очень распространенное.

Раздаются голоса: «Ну а чего там? А мы и без этих народов бы победили. Русский народ победил бы сам по себе».

Это распространенное мнение, да.

Вот это вот желание опять заполучить свое…

Там, правда, не совсем вяжется… Обычно это говорят те люди, которые признают огромные заслуги Сталина. Вот как бы они победили без грузинского народа и без грузинского человека, скажем так?

Ну, тут логика же другая, да? Логика — кто верхний, а кто крайний. Поэтому тут важно оказаться не крайним, а оказаться верхним. И заявки-то все время на это, конечно, идут. Хочется быть первыми. Отсюда такое тяжелое отношение к Америке.

Я, безусловно, уже самим фактом этой программы, которая так долго идет, — я, безусловно, сторонник выявления правды (хотя правды, я думаю, достаточно много, до истины докопаться трудно). Это безусловно. Но тем не менее это надо обсуждать, надо снимать глянец со всего этого, с одной стороны. Но, с другой стороны, я признаюсь, меня глодали не один раз сомнения, что, пока живо еще все-таки поколение участников войны, вот этих самых ветеранов, о которых мы сегодня говорили, может быть, и не надо пока вообще трогать это. То есть не надо их лишать последних каких-то жизненных опор в их памяти, да?

Ну, тут ведь…

Это болезненная операция, да?

…социолог как бы судит по факту, да? Значит, если есть у кого-то желание докапываться истины…

Только через боль, да?

Да, пускай это будет. В общем, конечно, это процесс очень болезненный. И опыт Германии, опыт Японии, да даже и стран, которым, может быть, легче немножко пришлось в истории, — опыт Франции или Италии, которые долгие годы замалчивали и собственных коллаборационистов, и собственные преступления против евреев, и так далее, и так далее, — даже их опыт показывает, насколько это болезненная вещь. Но это только значит, что это надо делать с умом, но это надо делать.

Ну, будем надеяться, что у нас все-таки все поумнеют, будут делать всё с умом.

Хотя бы не торопиться.

В любом случае, несмотря на все то, что мы сегодня наговорили с Борисом Дубиным, я поздравляю нашу аудиторию и тем более уж людей, которых непосредственно это касается, с грядущим Днем Победы.

Конечно.

Это все равно праздник. С наступающим праздником. Программа «Цена Победы» прощается на неделю. Всего доброго.

Парк советского периода

Впервые: Российская газета. 2011. № 276 (5652). 8 декабря (https://rg.ru/2011/12/08/dubin.html). Беседовала Елена Новоселова.

Двадцать лет назад не стало мощнейшей ядерной, космической, научной и культурной империи СССР. Выросло целое поколение, которое не знает, что такое ленинский зачет, социалистическое соревнование и работа в подшефном колхозе. «Российская газета» решила спросить своих читателей, о чем утерянном «советском» жалеют люди. Результаты опроса комментирует известный социолог Борис Дубин.

Можно много говорить о минусах соцэкономики, разгуле идеологии и засилье бездарных чиновников, но с главным аргументом тех, кто сейчас ностальгирует по советским временам, трудно спорить. А они говорят, что вместе с СССР страна потеряла совесть…

Если бóльшая часть страны говорит, что страна потеряла совесть, то возникает вопрос, кто же ее потерял? Мы все и потеряли. С одной стороны — чиновники, с которыми приходится все чаще сталкиваться населению, посещая различные конторы, ведут себя все более и более беспардонно. А другая сторона медали — мы их терпим.

Советский Союз гордился хорошо отлаженными «социальными лифтами». Сейчас, при декларируемой мобильности, в такой «лифт» не сядешь, если нет денег.

Большинство сегодняшних россиян считают лучшим временем социализма брежневскую эпоху. Но тогда практически все «социальные лифты» были остановлены. В советское же время было проведено исследование социальной мобильности элит. Так вот оказалось, к концу брежневского правления для того, чтобы занять первый крупный начальственный пост, требовалось не меньше семнадцати лет. А в начале советского периода такое продвижение по службе занимало полтора года. «Социальные лифты» более или менее активно заработали на переломе от 1980-х к 1990-м годам, когда и во власть, и в бизнес, и в культуру пришли либо совсем новые люди, либо те, кого до сих пор тормозили. Во второй половине 1990-х этот процесс опять замедлился, к 2000-му «раствор схватился», и ситуация с социальным продвижением, с социальным признанием, с возможностью самореализации ухудшилась.