Евгений Сатановский – Турция между Россией и Западом. Мировая политика как она есть – без толерантности и цензуры (страница 40)

Ещё раз, Эрдоган постоянно тасует колоду, у него нет широкой постоянной обоймы – «ближнего круга» за редчайшими исключениями, он постоянно готов к неожиданным рокировкам, готов к неожиданным назначениям.

А это даёт Турции административную гибкость, готовность к обновлениям – это плюс системе. Вместо того чтобы тасовать постоянно одних и тех же игроков, Эрдоган охотно вводит новые лица или, при необходимости, возвращает старые. У Эрдогана «колода» открытая, постоянно пополняемая. А это свежая кровь, которая придаёт Турции динамизм. Это потенциал для движения вперёд.

Евгений Сатановский: Вопрос: что из всего этого будет для нас? Потому что Турция стремительно отжимает у нас Закавказье, Среднюю Азию и Казахстан. С моей точки зрения, она на этом пути не остановится.

Иван Стародубцев: Главный парадокс состоявшихся выборов заключается в том, что была оппозиция. Глава её, Кемаль Кылычдароглу, поддерживался Западом, обещал возвращение Турции на западный «столбовой» вектор развития и отказ от «ненужного» внешнеполитического активизма как от избыточного. При Кемале Кылычдароглу во главе Турции Российская Федерация, с большой долей вероятности, столкнулась бы с антироссийскими санкциями.

Но при этом следовало ожидать, что Турции стало бы заметно меньше на Центральноазиатском пространстве, на Южном Кавказе. Организация тюркских государств никуда бы не делась, конечно, но и прежнюю динамику вряд ли демонстрировала бы.

Получается палка о двух концах: прямой конкуренции с Турцией на постсоветском пространстве у нас стало бы меньше. Но, с другой стороны, на место турецкому активизму в этих регионах пришёл бы западный активизм. Ну и турецкие санкции по отношению к России.

А с другой стороны, есть Реджеп Тайип Эрдоган, победивший в итоге на турецких выборах, который пытается лавировать между Россией и Западом и, может быть, даже «вылавирует». В итоге у России, по крайней мере, нет формальных санкций со стороны Турции, хотя и есть санкции «наведенные». И Конвенция Монтрё работает. Кроме того, реализуется немало интересных двусторонних инициатив.

Но, с другой стороны, у России и у Турции при Эрдогане продолжается очень жёсткая конкуренция на Южном Кавказе, в Центральной Азии. Не застрахованы российско-турецкие отношения и от «азовских перегибов», когда Турция 7 июля 2023 года выдала боевиков запрещённой в России террористической организации «Азов» Украине. Как сообщили наши официальные лица, вопреки договорённостям с Россией. Посмотрим, как турецкое руководство будет отыгрывать эту тему.

Подчеркну, в турецком руководстве есть видение и есть политическая воля. Кроме того, есть аппарат, который заточен на реализацию замыслов турецкого руководства. Вот и смотрите, какой неоднозначный выбор для России делался Турцией в мае 2023 года между Эрдоганом и Кылычдароглу.

Евгений Сатановский: Новая Оттоманская Порта… И, кстати говоря, есть же Украина. Турция однозначно поддерживает Киев при максимальной попытке втащить нас в переговоры. И то, что «зерновая сделка» «вот здесь» уже у всех – это есть реальный факт. А достигнута она в Стамбуле.

Иван Стародубцев: Есть такое выражение про людей, которые «обманываться рады». Перефразируя, хочу сказать в ответ на «втащить Россию в переговоры с Украиной», мы – выглядит так – «втаскиваться рады».

Евгений Сатановский: Не все…

Иван Стародубцев: Но тут же на самом деле важно, что полагает наше руководство. А Владимир Владимирович Путин недавно дал развёрнутое интервью военным корреспондентам, где от него прозвучала, в общем-то, положительная оценка Стамбульского формата переговоров. То есть, в принципе, на высшем российском уровне есть мнение, что «Стамбул – это хорошо». А дальше, конечно, есть уровень личных оценок и мнений, но какое это имеет значение?

Евгений Сатановский: А что такое демократия? Это означает, что я вовсе не обязан соглашаться с моим президентом, а он – со мной.

В рамках его функции он принимает те решения, которые принимает, ставит те кадры, которые ставит, и расхлёбывает потом всё то, что эти кадры ему приносят. В рамках моего понимания того, как мир устроен, я это комментирую… К вопросу о Стамбуле, а также о людях, которые это вели. Потом – зачем они это вели и кто от этого что получил? Тут ведь как всё по-честному…

Иван Стародубцев: Вот мы рассказали, разумеется, не погружаясь какие-то глубины, какие люди пришли в новое турецкое правительство. И тут возникает вопрос: а что нам до этого? И какие выводы мы должны из увиденного в Турции для себя сделать?

Ну вывод как минимум такой, что у Турции в правительстве собралась достаточно серьёзная команда. Все они серьёзные переговорщики. Они объединены общим видением прошлого, настоящего и будущего Турецкой Республики.

И было бы крайне желательно, если бы, наконец, в нашей стране – сколько мы с вами об этом говорим – возникла, хотя бы в общих чертах, стратегия по ключевым для нас направлениям. А Турция, безусловно, – одно из ключевых направлений. Наряду с Китаем и с Объединёнными Арабскими Эмиратами.

По ряду стран, включая указанную тройку, включая Турцию, у нас должно быть очень чёткое понимание, что мы и кто мы по отношению друг к другу, куда мы движемся, как мы с ними дружим, как мы с ними конкурируем и даже местами, не дай Б-г, сталкиваемся. Очень чётко это всё должно быть прописано.

Ибо без плана на матч матчи не выигрываются.

Евгений Сатановский: Тогда пишите, а некому больше писать. Некому.

Вот теперь представьте себе ситуацию, при которой у вас есть отдельные регионы Российской Федерации, у которых с Турцией теплейшие отношения, в том числе экономические, а иногда и политические, ну и культурологические тоже. Первый и главный из них – Татарстан. Но далеко не только он.

У вас есть отдельно взятые бизнес-структуры, мощные мамонты нашей экономики, у которых с Турцией свои отношения. Иногда они чрезвычайно серьёзные. Это, например, Газпром. И это, например, Росатом. Правильно? Правильно.

Как минимум считаю, что поставки газа перспективные, включая газовый хаб, и то, что мы строим АЭС «Аккую» – это два таких якорных проекта.

У нас есть отдельные ведомства, у которых с турками непрерывная работа, непрерывный контакт. Это, например, МИД. Ну вот посла, правда, застрелили нашего. Редко у нас посла где-то убивают… Турция – та самая страна. И это Минобороны, как минимум. Вот уж кто знает турецкое начальство, так это Шойгу со времён заходов в Сирию наших ВКС. Что уж говорить? Опять же, Астанинский процесс и ирано-турецко-российский треугольник…

У нас есть личные отношения лидеров – Эрдогана и Путина. При этом у Эрдогана команда, которую он тасует как хочет и меняет там кадры как хочет. У Эрдогана – стратегия. У Эрдогана – Организация тюркских государств, как часть этой стратегии и основа будущей Оттоманской Порты. У Эрдогана – Шушинское соглашение с Азербайджаном, которое ничуть не меньше их связывает, а с моей точки зрения, больше, чем Россию и Белоруссию Союзное государство.

Наконец, много чего другого. Там, где население, мелкий и средний бизнес, привыкший кто к туризму, кто к шопингу в Турции и много к чему ещё, образуется некий фон, на котором всё это существует.

И в данном случае Владимир Владимирович учитывает эту совокупность интересов, иногда противоположных, иногда просто разных, в принципе. Ну мухи – отдельно, котлеты – отдельно. Вы же не можете сказать, что проект АЭС «Аккую» экономически нам выгоден. Политически я сейчас не беру. Но это политический проект. Нет за ним экономики. Никогда тот, кто хочет получить деньги, на такой проект не подпишется. Нет таких корпораций в мире и не было. Но у нас деньги и власть, политика и геополитика тесно связаны.

Вот и разберитесь теперь, какая у нас должна быть стратегия. Кто её будет прописывать? Она должна учитывать интересы личные? Карман того или другого политика, государственного деятеля или чиновника? Интересы ведомственные, интересы клановые? А это тоже большая разница: есть Семья, есть Питерские, есть кланы внутри каких-то групп… Или интересы национальные?

Это вообще очень интересный вопрос. А это что? Вот что такое национальные интересы? Ну я как сторонник империи, а я человек имперский, говорю о национальных интересах с моей точки зрения. Никаких личных, клановых, ведомственных интересов быть не может. Они должны быть подчинены интересам страны.

Но мы же так не устроены. Мы устроены наоборот. Последние тридцать с лишним лет в качестве интересов страны у нас присутствуют интересы в лучшем случае ведомств, а в худшем – просто очередная моча, которая ударит в голову очередному Горбачёву или Ельцину, или кому-нибудь ещё. Ну или их личные и клановые карманы. Вот тут и разберись, кто стратегию писать будет?

Иван Стародубцев: Это да, это интересный вопрос. Много мы с вами говорили на эту тему. Даже ещё в нашей книге «Диалоги-1» – по поводу нашей серьёзной административной раскоординированности движений…

Если представить себе государственный организм как тело человека, то перемещается наш нынешний организм в пространстве неровно, рывками и зигзагами – то шатается, то поскользнётся, то упадёт и лбом ударится. В общем, идёт шатко. Не тренированный бегун на стометровку, и не марафонец.