Александр Эткинд – Книга интервью. 2001–2021 (страница 42)

Памятники горечи и глупости

Беседовала Наталья Конрадова

Сноб. 2011. 9 августа

Почему в России по-прежнему официальной версией истории является версия советская, мифологическая, несмотря на открытые границы и прочие условия для интеграции? Президент Медведев, например, любит говорить про фальсификацию истории. Недавно даже сказал, что в учебниках должна быть отражена только одна точка зрения на Великую Отечественную войну.

Интеграция происходит, хочет этого президент Медведев или нет. Нынешние политические проблемы России порождены не Второй мировой войной. Война была чередой ужасных событий, но ее исход оказался удачным для всех сторон: и для немцев, и для союзников. Я думаю, президентам, которые интересуются историей по обе стороны океана, стоит задуматься, почему тогда мир получился прочным и чего для этого не хватает сегодня. Если бы президентом был я, я бы открыл где-нибудь в Калининграде Институт послевоенной Европы и ездил бы туда часто, как московские цари ездили в монастырь.

Скоро уже год вашему научному проекту, посвященному культурной памяти России, Польши и Украины. В российской прессе довольно долго тянулся «хвост» этой новости: Александру Эткинду дали миллион евро. Тогда же писали, что это самый большой грант в истории. Это правда?

Да, цифра впечатляет. Но никто не знает, самый большой у нас грант или нет. Первой это опубликовала студенческая газета в Кембридже. Потом некоторые коллеги-профессора ко мне подходили и тихо говорили, что это, наверное, неправда. В любом случае речь идет только о гуманитарных науках – в естественных науках люди получают огромные деньги. Годовой бюджет грантов в Кембридже – 300 миллионов фунтов. Большая часть этих миллионов уходит на разные микроскопы и телескопы. Но для гуманитарных наук миллион – это действительно большая сумма.

Можно ли будет по результатам исследования поставить России какой-то диагноз?

Никаких формальных критериев мы вырабатывать не будем. Что касается диагноза истории – его может каждый поставить: и вы, и я. Мы исследуем, как формируется память о ней.

И как именно это происходит?

Например, ученые изучают, как это происходило в бывших нацистских концлагерях. Как туда сначала пришли войска – советские, французские, американские – и в каждой зоне установили свои порядки. А через 10 лет на территориях всех концлагерей появились свои музеи и памятники. Кто это сделал? Бывшие заключенные – я их называю «энтузиастами памяти» – приходили обратно и ставили фанерные обелиски на местах, которые они помнили. Постепенно появлялись и филантропические организации. А потом туда стали приводить школьников на экскурсии, появлялись музеи, витрины и т. д.

Зачем вообще ставить памятники?

Я думаю, что памятники в зонах нацистских концлагерей выполняли три функции. Первая – обозначить горе, то самое, из‐за которого мы ходим на могилы родственников или друзей. Вторая – проинформировать: школьников водят, чтобы они знали, что такое барак, колючая проволока, вышка, газовая камера. Третья – продемонстрировать местному населению, что в этих местах больше ничего страшного не происходит, что туда можно зайти и выйти. Эта функция, конечно, со временем потеряла свое значение. А информационно-педагогическая, наоборот, возросла.

Некоторые памятники такие страшные, что кажется, они специально сделаны, чтобы устрашить.

Это почти неразрешимая для искусства задача: как создать памятник жертвам катастрофы, размеры которой выходят за пределы понимания. Некоторые считают, что, если убито 10 человек, эту трагедию можно как-то изобразить, а если 10 миллионов, то никак нельзя. Я не очень-то в это верю, хотя понимаю, что сложно найти адекватную форму для памятника. Люди бьются, экспериментируют, меняют разные стили, но получается плохо.

В 1967 году Вечный огонь из Питера, от мемориала героям революции, везли в лампадке в Москву, чтобы зажечь его у Могилы Неизвестного Солдата. Мы понимаем, что это был псевдорелигиозный ритуал, заказанный советской властью. Но вот прошло 40 лет, и точно таким же ритуально-магическим способом на Лубянке появляется соловецкий камень – его привезли с Соловков. Неужели не существует новых, несоветских способов и методов зафиксировать память?

К мемориалу Бутово, на место массовых захоронений жертв политических репрессий, еще и крест привезли. Его вокруг Москвы возили, прежде чем водрузить. Это действительно показывает бедность воображения. Только я не думаю, что это советский язык. Я думаю, что это универсальный язык. Люди ставят монументы точно так же, как хранят сувениры, мощи святых или вещи родственников. Тут правит идея, что, если вещь была там, на ней остаются «духи места» или «духи предков». Это универсальная дохристианская идея, связанная с чувством непрерывности. Проблема адекватности языка тоже универсальная, а не только постсоветская. Соловецкие камни в Москве и Петербурге – это просто камни. Все значение памятника в том, что этот камень привезли именно оттуда. Это минималистский подход. А есть противоположный подход – показать ужас. Например, «Маска скорби» в Магадане – один из лучших памятников, и он действительно страшный. Есть и другие, которые не так хороши, но тоже представляют некий чудовищный образ. Например, «Молох тоталитаризма» в Левашово под Питером. Он такой страшный, что просто смешной. Большинство советских памятников, конечно, обезличенны – на них списки имен. Но если посмотреть на вашингтонский мемориал ветеранам войны во Вьетнаме – очень красивое место: лужайка, озеро и стена, – там тоже список имен. Адекватен ли список имен самой трагедии? Адекватного языка просто не существует. В Берлине есть очень интересный памятник сожженным книгам – пустые полки библиотеки, которые уходят глубоко вниз, под землю. Его не видно издалека, только если стоишь в непосредственной близости.

А есть еще и памятник убитым евреям, самый известный и спорный в Берлине. Многие берлинцы считают, что это просто испорченный гектар земли.

Любые обряды горя связаны с жертвоприношением в самом что ни на есть архаическом смысле. Минута молчания, например. Представьте себе бизнес-совещание, на котором сидят деловые люди. Каждая минута стоит больших денег, но они жертвуют эту минуту в знак своего горя. Или день траура в национальном масштабе, с его экономическими потерями. Или жертва земельной собственности в центре Берлина – самой дорогой, напротив американского посольства. Это языческий ритуал. Но жертва неадекватна потере: у смерти нет адекватной репрезентации.

Вы все время говорите «катастрофа», хотя вроде давно принято говорить «травма».

Я занимался историей психоанализа и знаком с теорией и историей этого дела. Но по отношению к анализу культурных и исторических процессов я слово «травма» не люблю употреблять. Травма – это индивидуальная беда. Все это началось с контузии, когда люди впадали в беспамятство и потом боялись места, где это случилось, или похожей ситуации, или просто военной службы. Но когда что-то ужасное произошло со многими людьми, мы это называем потерей или катастрофой. Культурная травма – это натяжка. При катастрофе распадается социальная ткань, которая связывает людей. Доверие, взаимопомощь и многое другое, чего, например, не хватает в постсоветской реальности. У общества нет психики, оно не является коллективным субъектом, у него нет коллективной памяти или групповых чувств.

Вы писали, что в России нет ни списка жертв, ни списка палачей. А нужны ли они нам? В одной и той же семье часто были и жертвы, и палачи, и попытка разобраться в собственном наследии может вызвать фрустрацию.

Для советского террора действительно характерна близость между палачами и жертвами, этническая или социальная. Напротив, для нацистского террора это не было характерно: там немцы убивали евреев, гетеросексуалы убивали гомосексуалов или психически здоровые люди убивали психически больных. Мы, конечно, понимаем, что эти идентичности тоже частично формируются культурой. Многие, кого убивали как евреев, сами себя считали немцами, и по сути они были немцами – их сначала «делали» евреями, а потом убивали. Но для советского террора все было не так: сначала какие-нибудь чиновники убивали крестьян, а потом другие чиновники убивали этих чиновников. Большая часть тех, кто расстреливал в Катыни, сами были расстреляны 10 лет спустя – они стали жертвами. И все же в каждый момент истории одни люди были жертвами, а другие – палачами. Так что, я думаю, списки все равно нужны.

У меня один прадедушка был расстрелян, а второй организовывал депортации. Я знаю про своего прадедушку-палача. Но я не знаю, что будет, если этот список станет публичным.

Сын или внучка за отца и деда точно не отвечают. Да и существование коллективной вины – это большой вопрос. Есть ли коллективная вина, скажем, немецкого народа? Советского народа? Отвечает ли общество за большую группу своих членов?

Вы думаете, отвечает?

Есть книга Карла Ясперса «Вопрос о вине», в которой он различал разные уровни вины. Я это преподаю студентам каждый год и полностью с ним согласен. Он говорит, что коллективной вины нет. Есть люди, которые это делали, они уголовники. Есть люди, которые голосовали за тех, кто это делал, и они несут политическую вину – в отличие от уголовной. Есть люди, которые жили в это время, и они несут метафизическую вину. И нужно эти уровни разделять. Правда, Ясперс говорил как современник катастрофы, а к пятому поколению вопрос о вине, на мой взгляд, довольно нелепый. Пятое поколение должно испытывать любопытство, здоровое или нездоровое, к прошлому и людям, с которыми мы генетически связаны. Есть исследования психоаналитиков, которые считают, что вина, как и горе, передается через молчание – через те темы, о которых не принято говорить. Мне кажется, что гораздо важнее та информация, которую люди получают из культуры. Из книг, фильмов, музеев, школ. Это огромный массив знаний и оценок, ты все это получаешь в готовом виде, хотя и много разных вариантов одновременно.