Александр Эткинд – Книга интервью. 2001–2021 (страница 38)

А внутри нынешней России, внутри россиян есть ментальное ядро, которое требует вернуть империю?

Конечно, есть такие люди. Такие люди были и в Великобритании после распада империи, и во Франции. И именно эти люди вели к кровавой войне в Алжире, к другим бессмысленным войнам, которые изменили не только колонии, но и сами метрополии. Так это произойдет, конечно, и в России. И уже происходит, я думаю.

Первая ресурсная эпоха, меховая, напомните, чем кончилась? Когда там что-то случилось неприятное, в тогдашней России?

Помните такое понятие, Смутное время? Когда люди продолжали жить, как жили, а вот государство потеряло привычный источник существования. Это была главная его артерия или аорта. А что случилось? Они перебили всего соболя. Он действительно истощился. С ресурсами бывает так, что они реально истощаются. Так оно случилось с соболем. А с ослаблением государства началась Гражданская война. С иностранным участием, так это обычно и бывает.

То есть, в принципе, мы можем сейчас думать о том, чем закончится российская нефтегазовая эпоха, если кризис цен и прочего будет продолжаться?

Да, она заканчивается прямо на наших глазах, и этот процесс очень быстрый. Потому что экономические процессы быстрее политических. Как политическая система реагирует на события – сразу или с отсрочкой, есть ли у нее свои «подушки безопасности» – все это очень важно.

То есть у нефтяного государства осталось немного времени?

Думаю, нынешний кризис, который сейчас общепризнан на всех уровнях, он и есть кризис сырьевого государства. Какой Россия из него выйдет? Здесь история подсказывает разные модели, от гражданской войны до мирных реформ. Какая из них осуществится, мы не знаем.

Разговор о неклассическом колониализме

Беседовала Марина Могильнер

Ab Imperio. 1/2011

Александр, применительно к изучению Российской империи ваше имя прочно связано с концепцией внутренней колонизации. Не могли бы вы для наших читателей коротко резюмировать свое понимание внутренней колонизации и восстановить генеалогию ваших собственных размышлений на эту тему? Попробуйте восстановить логику вашей мысли, вашей работы с материалом – теорией и источниками.

Я впервые сформулировал свое понимание внутренней колонизации в моей докторской диссертации[1]. Потом я публиковал статьи, в том числе и в вашем журнале, о внутренней колонизации начиная с 2001 года. Идея внутренней колонизации шла от материала, не от теории. Я не занимался теорией, а писал историю русских народных сект и их восприятия в высокой культуре, включая и политическую культуру. Теория пришла позже. Идея внутренней колонизации деконструирует отношения внешнего и внутреннего. Я постоянно подчеркивал пористость, текучесть границ между внутренней и внешней колонизацией. Меньше всего нам с вами нужна новая метафизика, геополитическая или этнокультурная. В 2002 году я писал на страницах вашего журнала Ab Imperio: «Регулирование культурной дистанции – задача колониальной власти. …Нет культурной дистанции – нет колониальной ситуации. …Речь неизменно идет о культуре, поэтому в центре событий как в метрополии, так и в колониях оказываются интеллектуалы»[2].

В 2002 году я прочитала эту вашу статью с огромным интересом. В тот момент еще только формировались представления о возможности приложения колониальной рамки к истории Российской империи. Сегодня мы наблюдаем результаты этого процесса: так, на наших глазах возникла фактически автономная область изучения колониальных Центральной Азии и Кавказа. На какие интеллектуальные импульсы реагировали вы в 2002 году: на наметившуюся тенденцию к обособлению исследований колониализма в применении к Российской империи или на начавшуюся ревизию конвенционального нарратива русской истории? Или, может быть, на набиравшие популярность исследования национализма? Иными словами, какие идеи, подходы и направления в историографии России стимулировали ваш интерес к колониальной проблематике?

Кроме старых источников по сектам, я тогда читал Фуко, Геллнера и Саида. Боюсь, что те тенденции, которые вы сейчас перечислили, в 1998‐м просто не существовали. В 2001‐м появилась отличная статья Чиони Мура о том, как постколониальные исследования игнорируют постсоциализм, но я ее прочел позже. Вот теории национализма тогда действительно набирали силу. Эрнест Геллнер для меня всегда был ближе, чем Бенедикт Андерсон. Много лет после того, как я его прочел, я был рад оказаться в том же колледже в Кембридже, где работал Геллнер. Я тогда еще много читал по истории реформации, особенно радикальных ее движений. Это пригодилось мне и во «Внуренней колонизации». Я показываю, что многие процессы в России были запущены немецкими колонистами, которые принадлежали к сектам радикальной Реформации.

Несмотря на мою давнюю и, не буду жаловаться, прочитанную многими книгу о сектах в культурной истории революции, их значение в построении Внутреннего Другого русские историки так и не поняли. Оно было первостепенным и для построения полицейского государства, и для первых шагов русского национализма, и для всей культурной истории России. Но некоторым историкам важно подогнать русскую историю под европейские стандарты, нормализуя ее с помощью ловкости рук. Им секты кажутся клюквой, а абстрактные понятия вроде национализма или гражданства – всемогущими, всеобъясняющими. Еще одна проблема с сектами – то, что от них осталось мало архивных материалов, так что правильную диссертацию по ним защитить трудно. Зато есть очень много материалов, опубликованных в XIX веке, в том числе и из разворованных тогда же архивов.

Собирание германских земель и Культуркампф, Рисорджименто в Италии с интеграцией/колонизацией юга, создание рабочего класса в Англии, «peasants into Frenchmen» во Франции перед 1914 годом, Реконструкция (после Гражданской войны), хомстеды и социализация иммигрантов в США… – какова роль внутренней колонизации в странах первого мира? Насколько ваша концепция внутренней колонизации генеалогически связана с фуколдианским видением современности как распространения власти-знания или отлична от него?

Роль внутренней колонизации в странах первого мира велика, и на эту тему есть немалая библиография. Обзор ее есть в моей книге, так что я сейчас не буду повторяться. Скажу только, что ключевым источником здесь являeтся не Майкл Хечтер и не Юджин Вебер, a Ханна Арендт с ее понятием «эффект бумеранга». Она ввела это понятие в классической книге, «Происхождение тоталитаризма», всем известной. Модерные практики устанавливаются в колониях, а потом возвращаются в метрополии; это и есть эффект бумеранга. Колониализм, по Арендт, – лаборатория современности; отсюда растет и сталинизм, и Холокост. Об этих ее идеях писали известные авторы, например Энн Стоулер и – совсем недавно – Майкл Ротберг. Я показываю, однако, что в применении к России эта идея работает, только если понимать колонизацию как внутреннюю. Это значит писать о территориях и народах, находившихся внутри исторически признанных границ государства-метрополии, как о колониях.

Для России – страны, которая колонизуется, – важными остаются Соловьев и Ключевский. От критики чужих исследований нам давно пора перейти к позитивному строительству новой теории и методологии, которая была бы применима к России. Я полагаю, что и ваш журнал, и мои работы вносят в это дело свой вклад. Теперь вернусь к вашему вопросу о Фуко и власти-знании. Я очень люблю эти тексты, но все же они в значительной степени устарели. Фуко писал так, как будто ничего, кроме Франции, на свете не было. Его не занимали вопросы внешнего и внутреннего, потому что внешнего для него просто не было. Я, конечно, упрощаю; в поздних лекциях Фуко, например в «Нужно защищать общество», есть очень интересные и, как всегда, спорные идеи о расизме; они параллельны идеям Арендт и, я думаю, рождались под ее влиянием. Фуко упоминает в этих лекциях и эффект бумеранга, и внутреннюю колонизацию. У него расизм возвращался в Европу уже в самом начале колониальной эры, где-то перед Славной революцией в Англии, которую Фуко трактует как войну памяти – восстание саксов против галлов.

Хочется спросить, в какой степени освоение Сибири, Поволжья, Кавказа, Средней Азии, Западного края, украинских земель было внутренней колонизацией «собственного народа»? Что вообще определяет «собственность» народа: было ли, скажем, эстляндское крестьянство менее «своим», чем тверское, и если да, то более ли колониальным было отношение к нему российской (или русской?) культурной элиты?

Различие между внешней и внутренней колонизациями появляется только тогда, когда имперское государство проводит территориальные границы, по суше и по морю, между собой и соседями. Параллельно возникает идея этничности, основанная на конвергенции многих отдельно конструируемых различий – лингвистических, географических, религиозных, расовых. Пока границ не проведено, нет и различия между внешним и внутренним, а есть единый поток колонизации, исходящий от государства, которое не делает различий между своими и чужими, русскими и инородцами, а разделяет только друзей и врагов. Такое состояние было характерно для большой части русской истории. Просто в Тамбове оно кончилось раньше, чем в Туркестане, потому и забыто лучше. От Ивана Грозного до, скажем, Льва Перовского власть определяла, где опричнина и где уделы, кто инородцы и кто сектанты. Все это – и землю, и людей – всегда надо было перемежевать, пересмотреть, пересчитать, переселить, переучить, переделать. Русские люди были или не русские – все они подлежали колонизации.