Александр Эткинд – Книга интервью. 2001–2021 (страница 22)

В 1990 году люстрации помогли бы и ситуация была довольно близка к серьезному повороту. Я дружил с Галиной Васильевной Старовойтовой, которая была в шаге от того, чтобы стать министром обороны. Страна была бы другой, если б это случилось. Старовойтова была человеком необыкновенной силы убеждения. Но потом ее, как вы знаете, убили. Если в чем и помогают занятия историей, так это в том, чтобы чувствовать, как все всегда висит на волоске.

Помогает ли тут концепция «голого» человека по Агамбену: при советском строе каждый человек являлся потенциально голым человеком, не защищенным от произвола власти, репрессий, возможности стать бессмысленной жертвой. Какую метафору можно было бы подобрать для человека, живущего в современной России?

Агамбен ввел понятие «голой» жизни по отношению к узникам немецких концлагерей, которые действительно не были защищены ни законами, ни институтами от применения насилия со стороны государства или друг друга. В этом смысле «голый» человек тот, чья жизнь не защищена законом, и внутри лагерного барака он оказывается в ситуации исключительно силовых взаимоотношений, войны всех против всех. Разница между этой голой жизнью и нашей современной жизнью огромна. Государство все время нарушает собственные законы, но старается скрыть это от населения. Однако мы постоянно чем-то недовольны. Ресурсы расходуются быстро, и похоже, что этот способ защиты населения государством от самого себя больше не работает. Бюджет оказался недостаточным для достижения обеих этих целей сразу – обогащения государством себя и защиты населения. Конечно, мы очень далеки от состояния «голого» человека. Но я ценю откровенность, с которой высокие чиновники сегодня говорят о «дауншифтинге». Я понимаю под этим процесс опускания и опустошения, который произошел со страной в целом и с каждым человеком в отдельности. Говорящие это люди, я уверен, имеют в виду и самих себя – они остаются сказочно богаты, но уже не так, как раньше. И мы с вами сказочно бедны, но не настолько, чтобы чувствовать себя совсем незащищенными.

Дебаты о прошлом заслонили собой понимание настоящего

Новая газета. 2016. 4 мая

Беседовала Елена Дьякова

Темы ваших книг всегда очень точно выбраны: за каждой – важная травма «коллективного бессознательного» России. «Работа горя», то есть общее осознание масштаба трагедии СССР 1918–1953 годов, почти сошла на нет в России наших дней. Почему?

Да, горе – это работа, и очень трудная работа. Чем масштабнее потеря, тем труднее работа горя. В ней много поворотов, сопротивления и отступлений, прямых и непрямых путей. Люди участвуют в этом процессе не сами по себе; мы говорим о политическом горе, а его работа зависит от государственных институтов. Было бы лучше, конечно, чтобы все шло проще и быстрее. Но я не вполне согласен с тем, что работа памяти и горя сейчас почти сошла на нет. Она продолжается, только формы ее стали более «кривыми». Включите телевизор или зайдите в книжный магазин, и вы увидите, что дебаты о прошлом почти заслонили собой понимание настоящего, не говоря уж о будущем. Этим теперь все больше занимаются политики; голос историков стал менее слышен.

Чем грозит эта непроработанность, неоплаканность? Видите ли вы в современной России разделение на «две нации» – потомков жертв и потомков (кровных или интеллектуальных) солдат и генералов террора?

Прямая наследственность тут ни при чем. Со времен советского террора прошло уже три или четыре поколения; на этом этапе потомки жертв перемешиваются с потомками палачей, вы это увидите почти в любой московской семье. Что имеет значение для потомков – так это идентификация с жертвами или палачами. Мы с вами согласимся в том, что единственной моральной, достойной позицией является идентификация с жертвами. Но мне кажется, многие люди во власти сейчас, в 2016‐м, идентифицируют себя с палачами 1930‐х. Так они защищаются от собственного страха перед будущим, а еще находят удовлетворение в том, что соединяются с великим делом прошлого. Такая идентификация с великим и страшным делом, возможно, помогает избежать упреков нечистой совести. Сегодняшние беды и вины так оказывается легче перенести. Такая проекция в прошлое только углубляет раскол общества, для которого есть и множество других, вполне современных оснований. Например, небывалое экономическое неравенство.

Вы сравниваете «твердые формы» памяти в Европе (в том числе монументы как знаки национальной скорби – но и национального примирения) и «мягкие формы» памяти в России: романы, мемуары, фильмы. Книга завершена в 2012‐м. В России проведен конкурс проектов монумента жертвам террора, Георгий Франгулян работает над памятником, открыт Музей ГУЛАГа, мемориал на Бутовском полигоне, идет акция «Последний адрес». «Архипелаг ГУЛАГ» рекомендован для школьных программ…

Думаю, все это очень важно – особенно тогда, когда инициатива идет не от государственных ведомств, а от реальных людей, как это было с акцией «Последний адрес». Но происходит и обратное: музеи на местах закрываются, памятники разрушаются. Иногда наши места памяти вдруг получают новую интерпретацию: оказывается, они рассказывают не о скорби по жертвам, а о благодарности палачам. Твердая память сама по себе бессильна; значение памятника зависит от информационной доски, рассказа, включенности в историю, понимания людьми.

2017‐й – год 100-летия русской революции и 80-летия Большого террора. Каким может быть «плодотворное поминание»?

Такие юбилеи всегда сопровождаются информационным взрывом; к ним приурочены конференции, новые книги и фильмы, многое другое. Я бы хотел видеть 2017‐й годом основания масштабного Музея советской эпохи. Его местом мог бы стать Кремль или, к примеру, подземелья рядом с Кремлем. А вход в этот музей, если он будет подземным, можно было бы сделать через мавзолей. Тогда к нему снова встанут очереди.

В 2010 году в Кембридже начат большой проект под вашим руководством: «Войны памяти. Россия, Польша, Украина»…

Тот трехлетний проект давно и успешно закончен. Мы издали четыре книги и множество статей на английском. Одной из этих книг и является «Кривое горе». Я там немало говорю о российских войнах памяти, хотя работы в этой области хватит на много проектов.

Ваша книга «Мир мог быть другим: Уильям Буллит в попытках изменить XX век» (М.: Время, 2015) посвящена поразительным точкам бифуркации истории. Если бы Версальский мир 1918 года не был так жесток по отношению к Германии, нацизм мог бы не родиться. Если бы Вудро Вильсон принял предложение Ленина 1919 года о расчленении Российской империи на несколько «белых» государств и «красный» центр с Москвой и Петроградом – история России в XX веке могла бы быть невообразимо иной. Видите ли вы сходные точки бифуркации в новейших событиях? И видите ли фигуры, сходные с Буллитом, – интеллектуалов, чьи идеи могли бы сделать мир лучше, будь они восприняты?

Я рад, что вам нравится моя биография Буллита. История оказывается на развилках постоянно. Может быть, каждый день. Если бы, например, герои-энтузиасты не обеспечили недавно публикацию секретных документов, от WikiLeaks до нынешнего «панамского скандала», – мир был бы иным и, на мой взгляд, еще хуже. Каждое политическое решение меняет мир, а дело историка – разбираться в этих переменах.

Ваши книги 1990-x переизданы и читаются по-новому: «Эрос невозможного. История психоанализа в России», «Содом и Психея. Очерки интеллектуальной истории Серебряного века», «Хлыст. Секты. Литература и революция». Как они воспринимались 20 лет назад?

Их тогда скорее игнорировали; они казались слишком непривычными, не так написанными, не о том рассказывали. Я много раз слышал, что пишу слишком легко или завлекательно, а наука должна быть скучной. Текст должен быть непонятным, только тогда он оправдывает усилия… Мне кажется, те книги опередили время. Или читающая публика догнала автора. Так что мне очень – правда, не сразу – повезло с читателем.

Вы занимаетесь историей России. В ней было много попыток мирных реформ, модернизации. Но в XX веке все это закончилось революцией и социальной катастрофой. Что-то подобное произошло и в 1990‐х годах. Почему в России не получаются реформы? В русской культуре есть гены, препятствующие им?

Нет, в культуре этих генов нет. Беды русской истории надо искать не в народе, а в государстве. Об этом я писал в книге «Внутренняя колонизация. Имперский опыт России». Но сейчас эти старинные особенности Российского государства приобрели необычно сильный, пугающий, бедственный характер. Для этого есть политэкономические причины – например, та независимость Российского государства от населения и от его труда, которая оказалась возможной в короткий период высоких цен на нефть, главный ресурс этого государства. Но мы видим, как все меняется. Когда главным ресурсом государства станут люди, их труд и налоги, эти люди непременно скажут: «Нет представительства, не будет и налогов».

Вы работаете на пересечении истории, филологии, политической науки, психологии. Нет ли риска в столь широком спектре интересов?

Начинающим исследователям я бы сказал: делайте, что считаете интересным, и никого не бойтесь. Все жанры и предметы хороши, кроме скучного. То же самое я б, наверное, сказал и их научным руководителям. В западных университетах специализация начинается только на старших курсах, а в лучших заведениях студент обязан изучать две области знания. Только в России студента замыкают на одной теме, одном поле, одном руководителе. Как и многое другое здесь – это способ подчинить человека и дисциплинировать его. Все это противоположно науке. Сейчас говорят о новом порядке защиты диссертаций, но он просто ужасен. Это приведет к тому, что еще больше диссертантов будут уезжать защищаться за границу: теперь это будет не только вопрос стипендий, оборудования, библиотек, но и комического «несовпадения диссертации с дипломом». А почему они должны совпадать? Может, лучше, наоборот, ввести закон, чтобы они ни в коем случае не совпадали?