О.К. Что вы думаете о положении русской культуры в мире?
Ф.Г. Я не думаю, что это сейчас основной вопрос. По-моему, важнее положение русской культуры в русской культуре. Идет общий процесс. Такой же, как в экономике, везде. Положительный процесс разрушения. Сталинский лед сменился, в общем, фальшивой оттепелью…
О.К. Фальшивая оттепель?
Ф.Г. Да. Направленная против сталинизма, против 30-х годов, она и порвала связь с 30-ми, когда была еще возможна плодотворность – вопреки сталинизму. И пошла эта комсомольская хемингуэевщина, пошел этот физиологический очерк с лагерным примитивным уклоном… Это привело к потере возможности перевоплощения.
О.К. Вы называете прогрессивную литературу, оставляя за гранью сугубый соцреализм…
Ф.Г. Он в это время уже и остался за гранью. В 30-х годах было стыдно писать плохо. Пастернак, Булгаков, к которому у меня свое отношение, тот же Олеша – они все равно держали уровень. А когда Твардовский превратился в святого Петра, который открывал и закрывал двери в литературу – кого впустить, а кого нет, – тогда и пошел этот отбор, который ни к чему хорошему не привел. И дал-то эти двери тот же ЦК, не надо обманываться, мол, сами стену проломили.
О.К. И тем не менее это был взаимный процесс, уж больно сильно толкались в стену.
Ф.Г. Пусть и взаимный, но вы дышали фальшивым воздухом.
О.К. А вы?
Ф.Г. Потому меня и не печатали. Я был не как все. Отщепенец.
О.К. А на Западе?
Ф.Г. Я тут был чужой и там остался! Фальшивый воздух никуда не делся. В том смысле, что эмиграция увезла его с собой. Там была создана своя номенклатура, свои ряды. Я думаю, что мне перестройка дала очень многое. Тем людям, что были взяты на паек Запада, она дала гораздо меньше. По сути, ничего.
О.К. А вам что?
Ф.Г. Россия открыла меня. И дело не только в публикациях. Дело в престиже. Мне вообще было очень тяжело. Книги у меня не выходили. Первая страна, открывшая мои книги, – Франция, я считаю ее второй литературной родиной. Санкт-петербургская «Смена» напечатала интервью со мной и назвала «Вне процесса». Я – вне процесса. А писатели, которых вы называете прогрессивными, они дилетанты. Может быть, хорошие, искренние, но дилетанты. Было потеряно мастерство. Это шло по всем направлениям. Колбасу не умеют делать. Такая золотая колбаса была в России! Не умеют делать колбасу, туфли, не умеют рисовать картины, писать повести. Талантливые люди есть. Не может быть, чтоб их не было. Потеряно ремесло. Традиции потеряны. Потому что между традицией и новаторством все и происходит. Я написал большой кинороман о Шагале. Но ведь Шагал считал себя учеником Рембрандта. «Рембрандт меня любит», – повторял он. Модерн может существовать только как вариации классики. А когда потеряна классика, тогда вариации превращаются в какофонию.
О.К. Тогда кем вы себя ощущаете, наследником кого? От кого к вам идет традиция?
Ф.Г. Тут не прямой процесс. Конечно, от классики. Через классику – к западной литературе настоящей. И другой путь не «от», а «к»: к Библии как основе. Если мы читаем Толстого, то через него идем к Стендалю. Достоевский начинал, оказывается, как переводчик: переводил с французского «Евгению Гранде». Если мы читаем Толстого, Достоевского, Пушкина, значит, мы читаем и европейскую литературу, откуда они черпали.
(О.К. Возражая, защищая «отеческий воздух», называла имена и книги, он вяло отнекивался, что, дескать, все успеть прочесть нельзя, но я уже поняла его, как мне кажется. Это бурное отторжение от чего-то необходимо было ему в свое время, чтобы утвердиться на своем, отличном, отдельном, за чем последовало одиночество и – иной уровень сравнения. Навсегда живой осталась классика, интерес к тем, кто рядом, поблек. Что ж, каждый имеет право на свой путь и свои ориентиры.)
Ф.Г. Я читаю много, очень много. Но то, что мне необходимо как материалы по работе. Сейчас я пишу об Иване Грозном, и я специалист по Грозному. Когда я писал «Псалом», я был специалист по Библии. Умение читать – важнейшая вещь. Элемент культуры. Именно умение себя ограничивать и выбирать. Человек ведь может прочитать ограниченное количество книг всерьез.
О.К. Как вы отнеслись к тому, что происходило здесь в августовские дни?
Ф.Г. Как все! Я не знаю, что стояло за этим переворотом, но у меня, неинформированного человека, было одно чувство: просто Бог помог, огромная удача, что все так кончилось. Конечно, это могло отбросить страну, да и мир, далеко назад. И потом – «скажи мне, кто твой друг». Сразу Хусейн, арабские палестинцы, Кастро – вот кто их поддержал. Учитывая бесхарактерность, трусливость западной демократии, это могло превратиться в опасный узел…
О.К. В «Дневниках» Зинаиды Гиппиус 1914–1919 годов содержится такая же характеристика Запада.
Ф.Г. Это свойство каждого джентльмена: не хочется вмешиваться. Действительно, как вмешаешься? Любой хулиган, преступник всегда готов к поножовщине, к пролитию крови, а я иду и не хочу, чтоб меня трогали. Есть в этом какая-то психологическая правда. Но в этом и объяснение: сила любой преступной фигуры – в трусости обывателя. Три августовских дня показали, что они не так сильны, хотя поначалу было такое впечатление, будто значительная масса народа поддерживает их. Тут один из самых больших уроков. 1917 год произошел потому, что некому было дать отпор, было аморальное поведение лидеров других партий. Выбора не было. Эти нынешние танцы вокруг фигуры Николая Второго просто чудовищны. Нельзя оправдать жестокость по отношению к нему и к его семье, но делать из него святого, как это сделала церковь? Это не безвинная жертва, он во многом несет ответственность за то, что произошло. Группироваться вокруг его портретов! Я уж не говорю о Чехове: мог ли идти Чехов под портретом царя? Даже так называемый реакционер Достоевский никогда бы не пошел! Под портретом царя ходили черносотенцы. Попытки выдвинуть в противовес лидерам прошлого лидеров позапрошлого – опасный процесс, который обманывает, особенно молодых.
О.К. Чем это объясняется, по вашему мнению, обращение не вперед, а назад?
Ф.Г. Не хотят расставаться со старым. Хотят просто переодеться. Вчера Чапаев, сегодня поручик Голицын, а основа мышления все та же, тот же шовинизм, который Россию завел в болото и замучил. Это легче и проще. Переодеться – не значит измениться. К сожалению, большой вклад в это вносит Солженицын с его толкованием истории. В конце концов надо читать документы. Мне запал в голову рассказ одного солдата, который добрался в Крым, к Врангелю, из голодной России. И вот он говорит: сыто, хорошо живут, но хамское отношение офицерья к солдатам, крестьянам, унижающее их, все перечеркивало. Большевикам многое прощали за человеческое отношение. Я бы повесил на Белом доме высказывание Бердяева: «Для того чтобы понять ложь большевизма, нужно понять его правду». Это должно стать основой переосмысления истории. Это ключ к пониманию. И я бы печатал свидетельства очевидцев. Они дадут больше пищи уму, нежели толкования современных пророков. В частности, конечно же, достижение революции – отделение церкви от государства. Это должно быть сохранено. Во имя не только государства, но и церкви. Большая беда для церкви ее вовлеченность в политику. Она во многом создала ту империю, от которой мы стремимся избавиться. И сейчас – не заменять одну идеологию другой…
О.К. А мы сможем прожить без идеологии?
Ф.Г. Трудный вопрос. Идеология – в любом случае плохо. Она мертвит и требует жертв себе. Во всех случаях надо говорить не о 73 годах, а о 450. Занимаясь Иваном Грозным, я особенно отчетливо вижу истоки. Моя вещь будет называться «На крестцах». Старорусское слово «крестцы» – перекресток. Перекресток истории. В Китай-городе были «крестцы». И еще – на кресте. Структуры создавались 450 лет, при чем тут коммунизм и социализм? Маркс лично мне неприятен, но к марксизму революция 1917 года не имеет никакого отношения. Это антимарксистская революция. Империя диктовала организацию политической власти, как бы она ни называлась. Самый положительный результат из всего, что случилось, – что империя подошла к своему концу. Россия станет другой. И Украина станет другой.
О.К. Какой другой? Войдут ли они в европейскую цивилизацию?
Ф.Г. Должны войти. Одновременно вернувшись к своим корням, к своей национальной жизни. Меня один шовинист упрекал за то, что я говорю о национализме как положительном явлении…
О.К. Есть национальное и националистическое.
Ф.Г. Пусть даже националистическое, только не шовинистическое. Потому что шовинизм – это романтизм, а национализм – это реализм. На этот счет хорошо объяснился саратовский губернатор. Когда черносотенцы стали обливать его грязью за то, что он составил отчет, а там нигде не показано разлагающее влияние евреев, он ответил: «Я русский националист, если бы я действительно нашел, что евреи угрожают развитию России, я был бы первый антисемит, но это не так, я определил другие факторы и знаю, что антисемитизм либо не приносит пользы, либо приносит вред». Так что между национализмом и шовинизмом разница громадная. Они романтики, они выдумывают сказки и ловко используют их для своих целей. Национализм сам по себе плох. Но бывает, что другого выхода нет в истории. Всех подряд называть фашистами тоже не годится. В Германии один поэт недавно сказал: «Почему Гитлер пришел к власти? Потому что всех называли фашистами – этот волк, тот волк, а когда пришел настоящий волк…»
