Владимир Федорин – Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе (страница 5)

ВФ: Но зачем Citi, Goldman Sachs и прочие держали эти фантики у себя на балансе?

КБ: Чтобы заработать деньги. Мне кажется, никакой способ легального зарабатывания денег без насилия над людьми не может быть осужден. Потом они же и поплатились за это. Если у вас есть фидуциарная ответственность, вас будут преследовать по закону. Я никому из них не позавидую – их будут гнать, гнать и гнать. Если кто-то повел себя, как Мэдофф, – это тюрьма.

ВФ: Доллар останется главной резервной валютой?

КБ: Я думаю, есть вероятность, что возникнет новый эмиссионный центр. И конечно, нынешняя ситуация показала, что Европейский центральный банк круче, чем ФРС, жестче себя ведет. Но долларов много, и вот что произойдет: сейчас денежные власти Соединенных Штатов замещают широкие деньги, которых стало намного меньше, ускоренным наращиванием резервных денег. И в какой-то момент финансовая система снова заработает, мультипликатор станет расти. И это количество резервных денег способно превратиться в чудовищное количество широких денег, инфляция может быть чудовищной.

Понятно, что допустить эту инфляцию нельзя, поэтому Федеральная резервная система обязана начать обратно всасывать эти деньги. Она может это сделать только за счет того, что будет предлагать высокие ставки. То есть ставки по доллару будут выше, чем по большинству других валют. Конечно, это будет для американской экономики не очень здорово, но доллар подорожает, потому что в него устремятся инвесторы. Результатом будет нечто структурно похожее на стагфляцию – рост небольшой или близкий к нулю, инфляция высокая, потому что все эти деньги обратно всосать невозможно, не бывает же ставок 30 %. И от того, как этот процесс будет устроен, будет зависеть роль доллара.

В среду встречаюсь с Полом Волкером, мне интересно, что он скажет[10]. Если не будет человека типа него, который готов на все, чтобы обуздать инфляцию, будет стагфляция. Волкер 18-процентной ставкой лечил 18-процентную инфляцию. Если во главе ФРС будет такой же, как он, то это будет более короткий, более жесткий спад.

ВФ: Долго ли протянется глобальное экономическое сжатие?

КБ: Зависит от того, как долго продлится это в финансовой части. Резервные деньги, баланс Федерального резерва, выросли с 800 миллиардов долларов до 2 триллионов с лишним. Огромная экспансия.

Я не очень при этом понимаю, почему у них существует программа правительства по финансированию, план Обамы. Смысл в чем?

Но вообще я вижу два позитивных результата кризиса. Первое – полностью дискредитирована система страхования вкладов. Просто полностью.

ВФ: Почему?

КБ: Что она есть, что нет ее.

ВФ: Набегов на банки не было.

КБ: Не было не из-за системы страхования вкладов, а из-за того, что государства взяли на себя полную ответственность за частные вклады. Это уже не система страхования.

И второе: не осталось людей, которые будут говорить «как это хорошо – длинные пенсионные деньги, их надо вкладывать в фондовый рынок». На ближайшие несколько лет по крайней мере мы от этого защищены.

ВФ: Куда же сдвинутся эти квазинакопительные системы?

КБ: Реформа или контрреформа пенсионной системы – это очень медленная вещь. Накопительные системы попали в ловушку, поэтому сначала будут разгребаться завалы, в разных странах они разные. Что случилось в Исландии с пенсионными накоплениями? Я просто не знаю. Но если они уменьшились в 20 раз – это одна ситуация, если на 20 % – другая. Странам, в которых активы добровольных или принудительных накопительных систем уменьшились в два-три раза, придется создать дополнительный компонент, государственный, – плоский или зависящий от нуждаемости (means-tested), чтобы как-то это восстановить.

Страны, которые не вступили на этот гибельный путь, например Грузия, уже на него не вступят. Было бы очень странно, если бы сейчас кто-то начал агитировать за накопительную пенсионную систему. Непонятно, какие аргументы приводил бы этот человек.

ВФ: А с каких пор вы противник накопительной пенсионной системы?

КБ: С тех пор, как понял, что она не работает. Я думаю, где-то с 2005 года.

ВФ: Вы на чилийском примере это поняли?

КБ: Я несколько раз встречался с Пиньерой, и мне сначала все очень нравилось. Частная накопительная система лучше, чем государственная накопительная система. А государственная накопительная система лучше, чем государственная якобы накопительная система «с колес» – pay as you go. Но это тоже принуждение, и когда в Чили рынок упал, народ пришел к правительству спрашивать «где наши денежки».

ВФ: Чилийская система еще и очень дорогая из-за высоких комиссионных управляющих компаний.

КБ: Будь она добровольной, это было бы неважно: какие есть расходы, такие и есть. Но она насильственная.

Мы готовили к лету 2007 года предложения, а что, собственно, нужно делать с пенсионной системой. И я путем долгих размышлений пришел к выводу, что то, что мы сделали, – это очень хороший вариант. Ведь задача пенсионной системы в целом – бороться с обнищанием в пожилом возрасте. Поэтому если вы, никак не мешая свободному накоплению сбережений, создаете параллельно систему, основанную на means testing, вы получаете искомый результат.

У нас нет пенсионного фонда – у нас универсальный бюджет, нет социального налога, мы его присоединили к подоходному налогу.

ВФ: Какая ставка сейчас?

КБ: Общая ставка – 20 %. И у нас в законе заложено ее понижение до 15 %[11]. С 20 % вы фондируемую пенсионную систему не сделаете, а с 15 % и подавно. Это просто невозможно. Для фондируемой системы нужно, чтобы у вас был отдельный налог, который целиком будет идти в систему и будет равен 15–30 % от доходов.

ВФ: То есть вы пошли по пути упразднения пенсионной системы.

КБ: Пенсия должна быть частью safety net, и в этом смысле она есть. Но если в этом направлении и дальше двигаться, останется универсальное пособие по старости, доля которого уменьшается, и пособие по старческой беспомощности, доля которого должна расти.

ВФ: Пенсию у вас получают все, кто достиг пенсионного возраста, или только нуждающиеся?

КБ: Все.

ВФ: Как определяется размер пенсии?

КБ: Законом о бюджете. У нее несколько компонент, но они не means-tested. В целом в социальной помощи, включая здравоохранение, выплаты по means-tested занимают четверть. Без здравоохранения это где-то 16 %, хотя еще два года назад было ноль. Долгосрочная задача – чтобы доля means-tested росла, а доля плоских пенсий и других видов помощи – снижалась. Это непростая задача, потому что устанавливать плоские выплаты очень удобно. «Мы всем участникам войны сделали то-то и то-то», но, конечно, реальный человеческий смысл у такой плоской системы гораздо хуже: плоское распределение означает, что вы дискриминируете самых бедных. Им достается не их часть пирога, а меньше.

ВФ: Как у вас устроена проверка нуждаемости?

КБ: Вообще она включает в себя декларирование, проверку и потом community needs assessment[12]. У нас нет community needs assessment, потихоньку этот компонент, наверно, будет создаваться. Но если есть моделирование, то уровень ошибок может быть позитивным (не надо было кого-то включать в число получателей госпомощи, а его включили), а необоснованных отказов бывает очень мало. Если человека незаслуженно не включили, он обращается еще, еще и еще – и скорее всего добьется своего.

У нас система means-tested основана не на доходах, а на имуществе, потому что на доходах в странах вроде Грузии невозможно построить такую систему. Есть нелегальная занятость, есть другие источники доходов – легальные, но которые вы никак не учтете.

Есть пограничные состояния, когда means-tested не работает… У человека было все нормально, у него нормальная квартира, но он, жена и старший сын потеряли работу одновременно, и у них большие долги. Даже если они будут продавать имущество, все деньги уйдут на оплату долгов. Но такие случаи составляют сотые доли процента. Так что в целом система работает.

В Европе была попытка построить такую систему, но, конечно, политически это не самая комфортная вещь. Плоская система выплат – комфортная, а так люди ходят – что-то выспрашивают…

ВФ: Как конкретно устроена грузинская safety net?

КБ: Около 900 тысяч человек находятся в базе данных получателей социальных пособий. У 400 тысяч из них доход меньше 60 долларов в месяц. В Тбилиси таких очень мало, самая большая концентрация – в монопоселках. Там раньше было производство, рядом с которым построили поселок, ни земли сельскохозяйственной, ничего.

Каждый обратившийся в социальные службы был проанализирован, они отранжированы и получают деньги из бюджета. Самые бедные получают больше всего денег, потом поменьше, там четыре группы. Все они пользуются бесплатным здравоохранением: получают ваучеры и в той страховой компании, которая им нравятся, превращают ваучеры в полис. То есть это частное страхование их медицинских рисков, по их выбору, но финансируемое государством.

ВФ: Кто входит в эти 900 тысяч?

КБ: Все, кто живет ниже определенной черты доходов. Там есть и пенсионеры, и не пенсионеры, и инвалиды, и не инвалиды. Дело в том, что бедность распределена между всеми группами населения. Неравномерно, но распределена.

ВФ: Нужно ведь еще иметь и квалифицированную бюрократию, иначе население не будет воспринимать систему как справедливую.