Владимир Федорин – Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе (страница 7)
ВФ: Не наступаете ли вы на российские грабли? Фурсенко, возможно, и не прав, что сражается с псевдовузами, но…
КБ: А что такое псевдовуз?
ВФ: Филиал МГУ в Урюпинске, единственная задача которого – выдавать корочки о высшем образовании.
КБ: Не надо с ним бороться. Хотя у нас в результате аккредитации было закрыто достаточно большое количество таких вузов. Вопрос в чем – можно ли мне помешать что-то вам рассказывать? Это нужно регулировать как-то?
ВФ: Я допускаю такое регулирование, если в результате вы выдаете мне диплом государственного образца.
КБ: Вы сказали ключевое слово – диплом государственного образца. Что это такое и зачем он нужен?
ВФ: Это некий гарантированный государством квалификационный минимум.
КБ: Для чего он нужен?
ВФ: Для устройства на работу в некоторых структурах.
КБ: Государственных?
ВФ: Государственных, квазигосударственных.
КБ: То есть государство само создало потребность в этом листке. Может, в консерватории надо что-то подправить?
Государство говорит: на это место может ходить только человек с квиточком. Квиточек выдают там-то, правила выдачи такие-то, поэтому будем мочить всех, кто эти квиточки неправильно выдает. Зачем? Очень интересно.
Мы финансируем не всех студентов, а только лучшую часть – примерно четверть прошедших экзамены и поступивших в вузы получает госфинансирование. Оно не очень большое, в этом году верхняя часть будет получать примерно 1500 долларов. У частного вуза цена может быть выше, поэтому вы доплачиваете. Ни один из студентов, получивших полное финансирование, не поступает в какие-то отсевочные вузы. Почему? Потому что они хотят получить знания, а не квиточек.
А что плохого в том, что существуют заведения под названием вуз, куда вы ходите четыре года и в результате закрепляете таблицу умножения, знаете число пи до десятого знака и читаете Марка Твена. Что в этом плохого? Лучше не знать всего этого, что ли? Просто не надо создавать искусственных потребностей в квиточках. А как можно ограничить возможность людей общаться друг с другом и передавать знания? Давайте выдавать лицензии родителям – вдруг они детей не так воспитают.
ВФ: Вернемся к вашему образовательному проекту. Вы хотите построить вуз европейского уровня?
КБ: Это задача сложная, мало какой развивающейся стране удалось создать хороший частный университет (да и государственный тоже).
ВФ: Центрально-Европейский университет в Венгрии.
КБ: Я бы не сказал, что он в развивающейся стране. Я беседовал на эту тему с Соросом и должен сказать, что он потратил, по-моему, 70 миллионов евро на инфраструктуру и несколько сот миллионов, сейчас не помню, на эндаумент. И получился интересный результат, потому что это самый международный университет в мире. Там 90 % студентов из других стран. Но Венгрия не совсем развивающаяся страна, и там очень сильная поддержка со стороны эндаумента.
Есть Университет Франсиско Маррокина в Гватемале, в Мексике есть сильный университет в Монтеррее и еще два очень хороших университета, есть сильный университет в Индии. Но Индия и Мексика – очень большие страны, а нам нужен сильный университет в небольшой стране. Мы можем ежегодно набирать по разным специальностям 50 человек. Если мы начнем набирать 100, у нас просто сразу пропадет качество.
ВФ: Может, это должно быть масштабируемое заведение, в которое будут поступать студенты из пяти-десяти стран?
КБ: Это дилемма, которую надо решить. Одно направление – просто строить масштабируемый бизнес, и более-менее понятно, как это делать. Потребность в хорошем образовании в мире велика, но доступ к хорошему образованию имеет только небольшая часть человечества. В самые топовые вузы поступает несколько сотен тысяч человек в год, а потребность – много миллионов. Создать такой образовательный Starbucks – вы получаете одно и то же, достаточно хорошего качества образование независимо от того места, где находится вуз.
ВФ: 1700 университетов по всему миру – отличная идея.
КБ: 20 университетов. Вообще, новые технологии способны внести в сферу образования, один из самых архаичных видов бизнеса, очень большие изменения. Уже сейчас
Мне кажется, впереди еще много такой сепарации, потому что бизнес-модель университетов в нынешней форме существует уже лет 800. В ней слишком много интегрированностей, и где-то интегрированность уже неэффективна.
Но наряду с образовательной задачей стоит еще и задача построения грузинской элиты. Она в какой-то степени расходится с первой, состоящей просто в том, чтобы сделать доступное качественное образование, которое должно быть масштабируемо. Вторая задача – локальная.
ВФ: В чем проблема? Есть Сорбонна, есть Гарвард, есть Йель, пускай поедут-поучатся. Все равно здесь ничего такого не сделаете.
КБ: Американские консультанты периодически предлагают нам тот или иной американский вуз. Меня особенно пугает та часть, которая касается экономики. Я бы не стал своего близкого посылать в Сорбонну учить экономику.
ВФ: Ну, в Сорбонну надо ехать не за экономикой.
КБ: Да и в Гарвард тоже. Потому что к кому он попадет в Гарварде?
ВФ: К Мэнкью.
КБ: Может, к Мэнкью, может, к Шлейферу, а может, к какому-нибудь троцкисту.
ВФ: В Йеле к Шиллеру попадет.
КБ: К Шиллеру? Этот не троцкист, но недалеко от них ушел. Читал я несколько дней назад его статью.
ВФ: Про
КБ: Да, кажется.
ВФ: Ну это в состоянии аффекта написано – нынешний кризис многих экономистов вывел из равновесия. КБ: У меня есть трое знакомых, которые в состоянии аффекта убили человека. У меня был сосед, который убил своего отчима. У меня был сотрудник, который тоже убил отчима. У меня был приятель, который убил сослуживца.
Так что это дело такое – к кому попадет.
ВФ: Боитесь собственных пол потов, которые получат воспитание в левацких кампусах и приедут строить справедливое общество?
КБ: Не в том дело. Если в магистратуру и бакалавриат отправлять в Сорбонну, то мы в течение двадцати пяти лет потеряем грузинский язык.
У нас в правительстве были и есть люди, мои друзья, которые учились в бакалавриате и магистратуре в Америке. Они просто не знают некоторых слов. Потом там же еще докторантура пять лет.
Если выбор свободный – кто-то едет, кто-то нет, то это нормально. Моя сотрудница только что получила приглашения в докторантуру от двух американских вузов. Мне будет очень приятно, что моя студентка будет хорошим американским экономистом, я буду гордиться этим. Этому не надо ни мешать, ни потакать, все само образуется. Индия имеет такие успехи в продаже IT только оттого, что в Индии была мощная утечка мозгов, с которой пытались бороться, но безуспешно, мозги утекли, а через десятки лет притекли обратно и создали индустрию.
Возвращаясь к университету. Есть эта дилемма, и есть какие-то решения посередке. Но есть вещи сугубо локальные – например, право. Вы не можете быть юристом абстрактно, вы всегда в рамках какого-то конкретного права находитесь. Есть конвертируемые вещи – если вы сдали экзамены ACCA, то можете работать бухгалтером, финансистом или аудитором в любой стране, где используется IFRS и где говорят на английском языке. А хорошим грузинским юристом вы можете стать только в Грузии.
ВФ: Вы успеваете читать книги?
КБ: Я не читаю книг.
ВФ: С каких пор?
КБ: С тех пор, как это перестало быть необходимостью. Потому что я очень нервничаю, когда их читаю.
ВФ: Не нравится, как написано, как отредактировано?
КБ: Либо не нравится, либо, наоборот, слишком хорошо все. Прочитать книгу от начала до конца – это такое насилие. Потому что они написаны по законам жанра. Я говорю не про беллетристику.
Это не значит, что я не прикасаюсь к книгам. Просматриваю. Из журналов – Economist.
Проблема экономики как науки заключается в том, что у нее нет аксиоматики.
ВФ: Вот австрийская школа – пожалуйста, аксиоматики завались…
КБ: Это же аксиоматика австрийской школы, а не экономики в целом. Как если бы в чертежном бюро у вас одновременно работали люди, которые принимают геометрию Евклида и которые не принимают. Представьте себе чертежный университет, в котором один говорит: параллельные не пересекаются, а сумма углов треугольника – 180 градусов. А ему отвечают, ну конечно, сумма углов не 180, а гораздо меньше, и параллельные, разумеется, пересекаются.
Кто вырастет из такой школы чертежников? Это все равно, что на полном серьезе преподавать одновременно теорию флогистона и химию. Экзамены сдавать, опыты ставить по теории флогистона. Это же невозможно.
ВФ: В топовых экономических журналах нет статей по теории флогистона.
КБ: Как это нет. Кейнсианство – это и есть теория флогистона.
Отсутствие аксиоматики и порождает ситуацию, при которой и этот мракобес – экономист, и тот мракобес – тоже.
В чем фундаментальная проблема либертарианства как теории? Почему она не может быть основой политики?
ВФ: Это скорее идеология, чем теория.
КБ: Идеология, ну и теория тоже. Политическая проблема вот в чем. Представьте себе: президент – либертарианец. Его выбрали, потому что предыдущий был какой-то мудак. Он говорит: все сами за себя, все свободны. Потом у него вторые выборы, или как в Мексике – другой президент, но тех же взглядов. Люди приходят к нему, а он им: «Ребята, вы чего пришли, вам что, делать нечего? Идите на хрен домой, каждый заботится о себе сам». Не может быть такого? Не может. Его спрашивают, а как там развивается микроволновая промышленность. Волей неволей приходится что-то отвечать.