Владимир Федорин – Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе (страница 39)
И подтверждение этому – то, что страны развиваются на разных скоростях, несмотря на лингвистику. В 1990-е годы Россия была лидером реформ на постсоветском пространстве. При Путине Грузия уже выглядит как более успешная страна, чем Россия, – потому что дальше продвинулась на пути построения современного общества.
КБ: Конечно. Страны движутся на разных скоростях, при этом плохие периоды могут быть временем накопления опыта, а хорошие – наоборот, слишком уж все хорошо. И когда, имея в виду возникавшие у нас проблемы, восклицали: «Ах, да у вас там демонстрации, у вас там столкновения с полицией!», я отвечал: «Учимся, учимся, ничего страшного в этом нет». В этом есть, наверное, что-то ницшеанское.
Мы не можем получить это знание из Синей книги. Нет же такой книги, «How to build a nation for dummies».
ВФ: «In ten days».
КБ: Или «in ten years».
А если бы такая книга и была, то там было бы написано: защищай свои права, посылай всех на три буквы, борись за то, что тебя волнует. Угнетают – борись, что-то не нравится – борись. В борьбе обретешь ты право свое. И сформируются институты. Потому что институты – это результат борьбы. Когда я читаю слезливые статьи экономистов, пусть даже они нобелевские лауреаты, что как-то неправильно проходили реформы в бывших социалистических странах, надо было сначала построить институты и только потом… Построить институты… А где кирпичи и раствор для строительства? И оказывается, что кирпичи и раствор для строительства институтов – это уличные столкновения, демонстрации, мордобой, голод, холод, отсутствие электричества, когда нужно…
ВФ: Делать операцию в больнице.
КБ: И люди говорят: нет, я так не хочу, я хочу так. И они находят способ жизни, который в общем приемлем, и боятся делать по-другому. Вот вам институты. А как их можно построить, из каких материалов, понятно: не из каких.
Мне кажется, что это очень важный момент. Даже то, что произошло в Грузии. Мне не нравится новое правительство. Я считаю, что оно сделало много ошибок. Оно сильно не любит конкретно меня. Мне это некомфортно. Но сказать, что это гибель Грузии? Нет, это не гибель. Как без этого мы бы научились? Без этого мы бы не догадались, как выборы проводить, каких людей выбирать, чему верить, чему не верить. Более того, я уверен, что это не последняя наша ошибка. Мы еще много таких ошибок совершим. И пройдет не восемьсот лет, а восемьдесят – и мы, может быть, будем уже ученые. Хотя
Сейчас какое общество ни построй, оно будет сильно левым. Всеобщее избирательное право очень в этом смысле усложняет задачу. Понятно, что от него некуда деваться – обстоятельства, соседи, мировой порядок, Бильдербергский клуб, масоны – неважно. Какую бы силу вы ни считали реально существующей, она не позволит вам построить дискриминационное общество.
Одно дело – закладывать основы в обществе, где существует ценз голосования, и другое – в обществе, где нет ценза.
Грузия – хороший пример. Выиграли выборы просто обещанием халявы. Так же не могло произойти в Англии XIX века. Дизраэли кому должен был обещать халяву? Особо некому было. Всеобщее избирательное право очень усложняет строительство. Зато если получится, здание будет крепкое.
ВФ: В XX веке разделение на развитые страны и развивающиеся оказалось очень устойчивым. Страны, присоединившиеся к клубу развитых, можно пересчитать по пальцам – несмотря на то что во всем мире, во всех странах происходили одни и те же процессы. Накопление знаний, технологий…
КБ: Если ты двигаешься так же быстро, как другие, то ты только сохраняешь разрыв.
ВФ: Разрыв во многих случаях увеличился.
КБ: Я перед нашей встречей как раз вставлял в свою презентацию картинки. Если европейские страны будут расти со скоростью 1 %, а Грузия со скоростью 9 %, то у нас есть шанс догнать некоторые из них через 30 лет, а некоторые и тогда не догоним.
ВФ: Какой у вас сейчас подушевой ВВП? Тысяч шесть долларов?[63]
КБ: Да. Если 30 лет расти со скоростью 6 % – это будет фантастический результат. А Франция, допустим, растет со скоростью 1 %.
ВФ: 6 % – это удвоение за 12 лет.
КБ: То есть за 30 лет это, считайте, рост в шесть раз. Франция за это время вырастет в 1,4 раза.
ВФ: Наверное, есть смысл учитывать не только объем подушевого ВВП, но и другие показатели развития.
КБ: Все другие показатели связаны с этим. Не может быть суперразвитых институтов в нищих странах. Конечно, нет такой жесткой корреляции, что в стране, где подушевой ВВП на 10 % выше, и институты на 10 % лучше. И понятно, что страны с хорошими институтами тоже раньше были бедными.
Но вообще, что такое развитые институты, разные исследователи понимают очень по-разному.
ВФ: Существуют же более-менее общепринятые классификации политических систем – Полития IV…
КБ: Это, мне кажется, очень вкусовые вещи. И это немножко похоже на изыскания короля Бутана насчет Gross National Happiness. То есть GDP не годится, а вот какой-нибудь Global Institutional Capacity Index – в самый раз.
Можно представить себе три страны с подушевым ВВП 40 000 долларов, 4000 долларов и 5000 долларов, и может оказаться, что в стране с 4000 долларов институты лучше, потому что страна с 40 000 долларов – это Экваториальная Гвинея, у которой вообще нет институтов. Ну какие там должны быть институты, если это фактически монархия, самозахватом организованная? Какая-нибудь Гана может быть сильно беднее, но институты там гораздо лучшего качества, чем в Экваториальной Гвинее или Намибии. Но если такие экстремальные случаи богатства, связанные с той или иной рентой, исключить, то, мне кажется, возможен только очень маленький люфт. Ведь если в стране много лет хорошие институты, то почему она не развивается, почему не обгоняет соседей?
ВФ: Такие примеры не особо известны.
КБ: Был у нас министр, который говорил: «Что вы все твердите про иностранных инвесторов? Что, нет грузинских инвесторов? Есть. У них денег нет, ну и что?»
Денег нет – значит, не инвестор. Есть – инвестор, нет – не инвестор. Фраза «крупнейший бизнесмен, успешный предприниматель, но денег нету» лишена смысла. Вы сами сказали, что бизнес – самая квантифицируемая область человеческой деятельности.
ВФ: Вы сказали.
КБ: Нет, слово «квантификация» добавили вы.
ВФ: Я всегда на вас ссылаюсь, когда это цитирую.
КБ: Смысл – конечно.
Сделал больше денег – молодец. Сделал меньше денег – ну, извини. Может, ты человек хороший. Рад. Ученый, проповедник, мыслитель. А в бизнесе так: у тебя 16 миллионов, у него – 18 миллионов, он лучше. У него 18 миллиардов, у тебя 18 миллионов – он сильно лучше.
ВФ: Это не распространяется на «бизнесменов», которые украли из бюджета.
КБ: Надо, конечно, говорить про сравнимые вещи. Нет же стран, которые поощряют воровство из бюджета.
ВФ: Есть только отдельные партии, которые становятся «заложниками коррумпированной „семьи“». Как вы, кстати, думаете – Партии регионов проще распуститься, чем делать вид, что она ни при чем?
КБ: Что значит «проще»? Морально? Я не знаю, какое законодательство у вас в Украине.
ВФ: Партию создать достаточно легко.
КБ: Нет, ну создать легко. А к примеру: как места в избирательной администрации, Центризбиркоме, распределяются? Там партийные квоты?
ВФ: Да.
КБ: То же самое в местных избиркомах. Это же капитал, который при ликвидации партии просто исчезает. На примере Грузии могу вам сказать, что сохранить старую партию выгоднее, чем создать новую такой же силы. Потому что у тебя остается госфинансирование, пусть и небольшое. Если у тебя нет спонсоров, ты можешь сохранить небольшой аппарат, и у тебя есть места в избирательных администрациях всех уровней.
Опыт коммунистов показывает, что народ у нас терпим. Они покаются, посыпят голову пеплом.
В России все провластные партии, которые были до «Единой России», сгинули. В Грузии «Национальное движение» – это первый случай, когда правящая партия не исчезает после поражения на выборах.
ВФ: В Польше в 1990-х – первой половине 2000-х чуть ли не каждые выборы вели к перестройке партийной системы. Проигравшие сходили с политической арены.
КБ: Они распускали партию?
ВФ: Партия оставалась, но в эту нишу заходили другие политические силы, и проигравшая партия становилась маргинальной.
КБ: Может, у них просто другое избирательное законодательство. Это очень важный фактор. Из-за этого даже маломощные старые партии берут в альянсы. Это как торговля строительными лицензиями: можно создать новую компанию и получить лицензию, а можно купить компанию с лицензией.
ВФ: Как делать люстрацию? И нужно ли ее делать?
КБ: Массовую? Не «семьи» Януковича?
ВФ: Массовую.
КБ: Чтобы убрать кого?
ВФ: Старый политический аппарат.
КБ: При чем тут люстрация? Выгоните – вот и все. Зачем это называть люстрацией?
ВФ: Чтобы обратно не просочились.
КБ: Ну если человек пройдет все тесты, если он нормальный – то что?
ВФ: В Польше был такой процесс, в Украине есть похожие настроения. Смотрите, сколько итераций смены руководства прошло, при этом, собственно, бюрократическая каста осталась прежней.
КБ: Понимаю. Но при чем тут люстрация? Что вы будете вменять ему в вину? Что он работал замначальника финансового управления министерства внутренних дел? «Да, работал. Ну и что? Вы чего хотите от меня?» «Мы должны вас люстрировать». «За что? Я калькулятором пользовался, Excel’ем, счеты есть, ходил каждый день на работу – и выполнял задания руководителя. У вас какие претензии ко мне конкретно? Януковича не люблю. Тимошенко не люблю. Кличко не люблю. Яценюка не люблю».