Владимир Федорин – Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе (страница 41)

В Европе, судя по тем неофициальным данным, которые я видел, издержки выше. Некоторые эксперты оценивают их в 10 тысяч евро на работника. Это означает очень простую вещь: страны с подушевым ВВП меньше 10 тысяч евро в принципе не могут существовать. Они могут существовать, возникнув внутри Евросоюза, то есть у них будет, условно говоря, ВВП 20 тысяч евро, и 10 тысяч из них будет съедаться регулированием, но еще 10 тысяч – оставаться. Но страна, у которой… Сколько у Украины подушевой ВВП?

ВФ: 3900 долларов.

КБ: Это по текущему обменному курсу, а по паритету покупательной способности сколько?

ВФ: 7400.

КБ: Страна типа Украины в условиях этого регулирования просто не может существовать. Все деньги уходят на регулирование, ничего не остается. Поэтому если бы Украина вступила в Евросоюз, было бы замечательно.

Как эта проблема решалась с малыми странами – Латвией, Литвой, Болгарией? Малым странам давали еврофонды. У тебя, условно говоря, compliance cost 5 миллиардов долларов, вот тебе четыре, миллиард потерпишь. И как-то так переживем. И это происходило, когда compliance cost был ниже – он ведь наращивается с каждым годом. Условно говоря, Румыния получала много денег из еврофондов, потому что она большая страна, но не гигантское количество.

Если Украина присоединится к Евросоюзу, будет интересно. Это будет политически понятное решение, и ясно, что часть compliance cost можно отсрочить: «Мы будем это только в 2030 году применять, а это – в 2028-м». Но все равно в Украине подушевой ВВП заведомо ниже, чем compliance cost, а размер Украины таков, что еврофондов на нее не хватит. Мы сейчас можем говорить, что Украина должна ежегодно получать – с учетом compliance cost – десять миллиардов евро в год как минимум.

ВФ: А как решена эта проблема в грузинском соглашении об ассоциации?

КБ: Там очень много оговорок. Этим занимались как раз мои бывшие сотрудники – сейчас они работают в Университете – и их коллеги в министерствах. Шли очень длительные переговоры, и нам все время ставили в качестве примера Молдову, Украину и Азербайджан, потому что те все подписывали.

В Украине о compliance cost вообще никто не думал. Однажды фонд Яценюка пригласил на свою конференцию меня и Вато Лежаву, моего бывшего заместителя. В конференции участвовали люди вполне цивилизованные, то есть правильно понимающие многие вещи. Но они вообще не понимали, о каких compliance cost идет речь. Было видно, что об этом не было никакой дискуссии. А потом украинцы сказали: «Ну, знаете. Может, это в Грузии у вас так. Украинские законы такие чудовищные, что европейские – какие бы они ни были – лучше». Какие-то лучше, какие-то хуже, но главное же не в законах, а в конкретных регуляциях, которые они приносят.

Понятно, что 10 тысяч евро определяется по ППС, и в Украине эта сумма может быть меньше, но все равно это будет очень значительная сумма. Реформирование молочного сектора Литвы обошлось в 2 миллиарда долларов. У вас молочный сектор, думаю, если не в десять, то в шесть раз больше литовского. Где вы возьмете 12 миллиардов?

ВФ: А почему Грузия не испугалась неподъемной compliance cost?

КБ: Мы постарались минимизировать.

На самом деле, здесь вопрос такой. В случае с Украиной и в еще большей степени с Грузией – это вопрос, я считаю, выживания. Конечно, хорошо было бы, чтобы галушки макались в сметану и сами лезли в рот. Было бы хорошо. Но какова реальность?

У меня есть теория двух Европ. Про одну из них мы читали в книгах – в «Трех мушкетерах», романах Гюго, Диккенса. Эта Европа выработала в себе уважение к правам человека, толерантность, enlightment, liberté, egalité, fraternité. И в этом смысле вся современная цивилизация является европейской – то, что мы называем цивилизацией. И Америка – европейская цивилизация, и Япония, а Сингапур – это и вовсе радикальная, прогрессистско-модернистская попытка европеизироваться. Успешная, я считаю.

И конечно, для Грузии эта Европа важна. Потому что это наш дом, а не Афганистан с Ираком. Один министр ельцинского правительства так объяснял это в Кремле лет двадцать назад: «В одном углу сидят Мейджор, Коль, Ширак. Во втором – Каддафи, Хаменеи, еще кто-то. Вы заходите в комнату. Куда пойдете, – Ельцину говорит, – к тем или к этим?» «К этим». «Ну вот это и есть наш исторический выбор».

ВФ: Что за министр?

КБ: Это был министр внешнеэкономических связей, Олег Давыдов. Реально автор западной экспансии «Газпрома». Он и Комаров.

ВФ: В смысле скупки активов?

КБ: Нет – еще до скупки. Я имею в виду и создание совместного предприятия с Wintershall, которое газ прокачивает, и долгосрочные контракты. «Газпром» же продавал как: «Сколько хочешь газа?» Столько. «Вот бери столько газа». Комаров потом был генеральным директором «Газэкспорта», а тридцать лет назад он как раз участвовал в подписании 20-, 30-, 40-летних контрактов. Take or pay – все то, с чем Евросоюз сегодня борется, придумали эти два человека.

И в этом смысле понятно, что и для Украины Европа – это дом. У этого дома есть еще измерение, связанное с безопасностью. В одной комнате с Евросоюзом танцует еще и НАТО. Если бы не Россия, можно было бы еще думать. Но если ты хочешь долгосрочной стабильности, иди туда.

Есть вторая Европа. Она возникла ситуативно. Это бюрократическая брюссельская Европа еврочиновников, ей, на самом деле, от силы двадцать лет. Формально – больше, но большинство всех ее регуляций – это, конечно, достаточно молодые регуляции.

Как и любая безответственная бюрократическая система, эта порождает каких-то чудовищ. Брюссель никем не выбирается, у него нет избирателей, нет парламента, который бы его контролировал, никого не могут отозвать, ничего. Это как ЦК КПСС в Советском Союзе. Вот какое отношение евробюрократ имеет к народу? Главное для него – что говорит начальник. А тот говорит: «Молодец! Фигню написал отличную». И мне не нравится эта Европа. Но тут вопрос такой: поскольку она неэффективная, то, наверное, рано или поздно она изменится. Плюс – дилемма, связанная с безопасностью: Европа – это еще и псевдоним НАТО, притом что у тебя сосед – Россия, которая все время находится в имперских переживаниях и судороги сотрясают ее тело.

ВФ: России обидно…

КБ: На что она обижается? Дергает за волосы и спрашивает, почему ты ее не любишь. Или кнопки на стул подкладывает и, когда раздается крик жертвы, предлагает: «Ну полюби меня». Не надо подкладывать кнопки – что за поведение? Мачистское государство, от слова «мачо».

И понятно, что выбор – в пользу Европы. Но я был очень рад, когда не возникло европейской конституции. Я молился за то, чтобы фронт чехов и поляков, которые были против конституции, добился успеха. Я думаю, что брюссельская Европа явно достигла порога, после которого бюрократия будет все еще расти, но это будет все сильнее раздражать народ. Уже в одной стране, другой стране серьезные люди, министры говорят: что за ерунда, сколько можно, давайте больше свободы.

ВФ: А есть еще и внешнее конкурентное давление…

КБ: Это тоже.

Чем хороша европейская цивилизация? Она в силу своей гибкости каждый раз находила решение проблем. Каждый раз. Нет проблем, которые она не решила. Развиваясь, решала проблемы. Проблема коммунистов решена. Как решена? Может нравиться или не нравиться, но это как поджигают лес – огонь огнем – чтобы пожар не распространялся. Возникло тред-юнионистское движение, которое по риторике во многом перекликалось с коммунистами, но было гораздо менее вредным, потому что не стремилось захватить власть насильственным путем. Возникла проблема фашизма – решили и ее. Да, кровь, больно, но решили, сами.

ВФ: Как это сами?

КБ: Европейская цивилизация: не только Европа, но и Америка.

ВФ: Есть же концепция, что фашизм – это такой ответ на коммунизм, и большая гражданская война в Европе началась в 1917 году…

КБ: Да, а кончилась в 1945-м.

ВФ: Или в 1989-м – с падением Берлинской стены.

КБ: Ну если так считать – то она кончилась позавчера, когда Янукович убежал.

ВФ: Ниал Фергюсон предложил недавно хороший мысленный эксперимент. Давайте, говорит он, посмотрим на мир в 1914 и в 2014 годах. Что изменилось? Мы увидим, по большому счету, что весь этот страшный, железный, жестокий XX век – с коммунистическим Китаем и десятками миллионов жертв, коммунистической Россией и десятками миллионов жертв, двумя мировыми войнами – по большому счету ничего не изменил. Можно посмотреть на современную Россию, современный Китай, и они гораздо больше похожи на себя в 1914 году, чем в середине века. Штурмовали небо, а потом вернулись к себе прежним. Тщета всех прогрессистских движений…

КБ: Что ж, хороший взгляд. Хороший.

ВФ: Единственное отличие – минус империи.

КБ: Да. Хотя Европейский союз можно считать венцом.

ВФ: Четвертым рейхом?

КБ: Его можно считать четвертым рейхом и победой идей Наполеона. То есть это коллективное творчество Карла Великого, Наполеона и даже Франца Иосифа.

С созданием Евросоюза и шенгенской зоны Европа вернулась в исходное состояние – когда человек из Львова (этого, правда, пока еще нет) или из Гданьска мог дойти без документов до Лиссабона. Брат и сестра моей бабушки учились в Турине: он на инженера, она на экономиста. Он умер от воспаления легких, а она вернулась из Италии, когда, как я думаю, стало понятно, что Муссолини не друг. Она преподавала в Тбилисском университете французский и итальянский. У нее остались какие-то документы, где вырезана голова Муссолини – боялись репрессий.