Ричард Пайпс – Уроки 2014 года. Как Запад проиграл России (страница 26)

– Вы предвидели подобное развитие событий?

– Нет, я не ожидал вторжения России в Грузию, для меня это стало большой неожиданностью. Также для меня стало сюрпризом, насколько грубо российская пресса описывала реакцию иных государств на эти события.

Как известно, Никарагуа выразила свое согласие признать независимость Южной Осетии и Абхазии. Российская пресса придала этому факту колоссальное значение. Но это же смешно. Никарагуа – маленькая страна, не имеющая особого влияния на мировой арене! В то же время, факт остается фактом: остальной мир, по большому счету, отверг призывы России.

Однако обратите внимание на уровень агрессивности! Я читаю газету «Известия» каждое утро, уровень грубости был просто невероятен, он намного превосходил то, что было в советскую эпоху. На днях я даже сказал жене, что тоскую по советским временам, потому что советские лидеры были более осторожны, как в своих высказываниях, так и в своих действиях. Сейчас складывается впечатление, что лидеры России вышли за все возможные рамки приличий.

– Известно, что первой жертвой войны всегда является правда. На чьей стороне вы видите правду: правду не «буквы» закона, а правду моральную?

– В данной ситуации с Грузией, Южной Осетией и Абхазией Россия неправа на все 100 %. Даже если Саакашвили и начал войну, направив войска в Южную Осетию, то у него на то были все права: если не моральные, то юридические. Южная Осетия является частью суверенного грузинского государства. И действия Грузии были аналогичны действиям России, когда последняя, следуя если не моральным, то юридическим нормам, вводила свои войска в Чечню.

И, конечно, Россия не имела никаких оснований выдавать российские паспорта гражданам Грузии, чтобы потом заявить, что она защищает своих граждан от грузинского насилия. Все это не имеет абсолютно никакого смысла, и я считаю, что никакие аргументы не могут оправдать действий России.

– Но осетины и абхазы утверждают, что не могут жить под властью Грузии, поскольку Грузия хоть и маленькая, но империя…

– Грузия никакая не империя, это маленькая страна. Как ее можно называть империей?! Допустим, Южная Осетия и Абхазия имеют права на отделение и самоопределение. В таком случае им следовало апеллировать к ООН. Россия не имела никакого права применять военную силу по их просьбе, абсолютно никакого!

– Российские власти часто приводят пример Косово, объясняя этим правомерность своих действий в отношении Южной Осетии и Абхазии. Каково ваше мнение?

– Не вижу здесь никаких аналогий. Российская пресса регулярно обвиняет Запад и, в частности, США во вмешательстве в дела Грузии. США способствовали, как и НАТО в целом, отделению Косово от Сербии, однако никоим образом не претендуя на эту страну. Они не заявляли, что имеют право выдавать американские паспорта жителям Косово. Эти две ситуации не имеют ничего общего между собой.

– Каковы ваши прогнозы на будущее?

– Россия встала на неверный путь, она изолирует себя от внешнего мира. Путин и Медведев делают заявления, что они не беспокоятся по поводу растущей изоляции России, что, тем не менее, на самом деле происходит.

Была надежда, что с распадом Советского Союза Россия будет более интегрирована в мировую систему, так же как и Китай. Китай, со своим коммунистическим режимом и диктатурой, все более интегрируется в мир – политически, экономически и т. д. А Россия, благодаря своему поведению, все более отделяется от остального мира. И это очень, очень плохо для нее самой!

Русские живут в окопах

– Недавняя договоренность США с Россией, разрядившая кризис вокруг химического оружия в Сирии, комментируется как большой успех российской дипломатии. Вы с этим согласны?

– Да. Президент Обама говорил, что хочет решить эту проблему в военном стиле, но ему этого не хотелось. Путин помог ему, дав возможность мирного решения вопроса. Получилось, что Путин – человек мира, а Обама – человек войны.

– Можно ли в таком случае считать это поражением Соединенных Штатов?

– Нет. Это всего лишь маленький политический триумф для Путина и министра иностранных дел Сергея Лаврова, но он не ослабляет Америки.

– Обаму очень критиковали за то, как он вел себя в этом вопросе.

– Это правда. Например, он не должен был обращаться за разрешением Конгресса на удар по Сирии. Президент имеет право сам отдать такой приказ. Обама – слабый человек. Он любит грозно говорить, а не действовать. Это его поражение, а не Соединенных Штатов.

– Верите ли вы, что удастся забрать все химическое оружие из Сирии, что должно было быть целью Вашингтона?

– Трудно сказать, потому что они (сирийский режим) могли спрятать определенную часть этого оружия. Найдут ли все, я не уверен.

– Может ли стать договоренность Лаврова с госсекретарем США Джоном Керри началом какой-то новой оттепели в американо-российских отношениях?

– Не думаю. Прежде всего, потому, что большинство русских и большинство людей в российском правительстве считают Америку главным врагом России. Эта договоренность – это, скорее, такое перемирие.

Во-вторых, для русских страшно важно быть великой державой. А поскольку они ею не являются, единственный способ казаться ею – это противостоять Америке. Сказать Америке – нет, показать, что Россия ее не боится, – это в России очень популярно. И это будет повторяться. Даже если дойдет до окончательного позитивного решения сирийского вопроса.

– Вы часто бываете в России. Как вы оцениваете внутреннюю ситуацию в этой стране? Начнем с экономики.

– Их экспорт, состояние валюты – все зависит от энергетики, от цен на нефть и газ. Так что же это за экономика? Как в стране третьего мира. Экономику России нельзя даже с Китаем сравнить. Российская экономика в очень плохом состоянии.

– Почему? И отчего она не диверсифицируется?

– Одна из причин – это то, что в России царит беззаконие. А капитал любит закон и уверенность, что правительство не отнимет деньги. А там этого нет. У Ходорковского отобрали все и посадили в тюрьму на много лет. Так что бизнесмены думают – зачем нам рисковать? Если у меня много денег, отправлю их за границу.

Капитал утекает из России. Сначала отправляли на Кипр, теперь – на острова Карибского моря. Я знаю Виргинские острова, где у меня был дом – огромные массы российских денег туда текут. Если бы я был русским миллиардером, то я не вкладывал бы средства в России.

– Как вы оцениваете политику Путина с тех пор, как он снова стал президентом?

– Он делает то, чего хотят русские, а хотят они правления сильной руки. Он борется с оппозицией, манипулирует выборами. Это человек, который в своем сердце хранит коммунистические идеалы. Ведь он же сказал, что распад СССР был величайшей катастрофой ХХ века. Это трудно понять, так же, как и то, что Сталин до сих пор является в России самым популярным лидером.

– Какие тенденции вы наблюдаете в России в последние 15–20 лет?

– Страх в людях исчез. Они не боятся говорить то, что думают. У молодежи другие идеалы, чем у пожилых людей. Молодые россияне хотят свободы и правления закона. Старые боятся демократии, которая для них означает анархию. Но кое-что улучшается – ведь Навальный в Москве получил хороший результат на выборах мэра Москвы.

– Если молодежь за демократию, то, в конце концов, когда старшее поколение уйдет, она придет в Россию?

– Ну да, но, когда молодые состарятся, они могут начать мыслить так же, как их отцы и деды. В России есть традиция, что надо иметь сильное правительство, даже недемократическое, потому что страна окружена врагами. Кто-то из центра исследования общественного мнения правильно сказал: русские живут в окопах, боятся своих соседей и чужих. Если это изменится, то постепенно. Изменяется очень медленно.

– Произойдет ли заключение между Украиной и Евросоюзом договора об ассоциации, что должно состояться в ноябре на саммите Восточного Партнерства?

– Русские не дадут свободы Украине. Для них Украина – это часть России. Они окажут такое давление, экономическое, политическое и военное, что этого договора не будет.

– Украина сломается и не подпишет этого договора?

– Я боюсь, что так и будет. Русские не могут отпустить Украину. Для них это богатый сельскохозяйственный регион и историческая колыбель России.

– Что сделает Путин в ближайшие годы?

– Прежде всего, ему важно выиграть следующие выборы, так что он будет продолжать манипулировать ситуацией в стране. Он боится, что может этих выборов не выиграть, потому в опросах он постепенно теряет поддержку. Во внешней политике он будет продолжать нынешний курс и дальше будет сопротивляться Америке. Он также будет пытаться раскалывать Запад, вбивая клин между Америкой и Европой. Но ему это не удастся.

Русские боятся демократии

Русский народ хочет грозного царя

В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас особый эфир – мы не предлагали вам выбирать тему, поскольку в Москве находится «особый гость», человек-легенда – знаменитый американский историк и политолог Ричард Пайпс, профессор гарвардского университета.

В. РЫЖКОВ: И, как историк, добавлю, что Ричард Пайпс – автор, по меньшей мере, десятка классических книг по русской истории, и каждая из его книг вызывает много шума и потом активно цитируется по всему миру.