Ричард Пайпс – Уроки 2014 года. Как Запад проиграл России (страница 25)

– То есть уже никто не замечает интернационалистический элемент коммунизма?

– Советы жестоко боролись с русским патриотизмом только в первые 15 лет своего существования. Позже, при Сталине, ситуация изменилась. В соответствии с новыми указаниями Россия, особенно, во внешней политике, всегда была права. Даже во времена проклятого царизма.

– Найдется ли когда-нибудь в этой идеологии исторического примирения место для генерала Власова и миллиона советских граждан, которые во время Второй мировой войны выступили с оружием в руках против Советов?

– С этим будет гораздо сложнее, чем в случае белых во времена Гражданской войны. Ведь Власов в своей борьбе сотрудничал с немцами, которые в России были убийцами. Однако я не исключаю, что со временем в России найдется место и для Власова. В эмиграции выходит много книг, в которых он представлен в позитивном ключе. Так что, может быть, и Власов как русский патриот окажется в пантеоне. Однако сегодня книга, представляющая его с хорошей стороны, не пользовалась бы успехом в России.

– Видимо, российская историография по-прежнему пишется в советском духе. Это подтверждает то, как российские историки по сей день пишут о Катыни. Понятно, что русским трудно писать о преступлениях, совершенных их народом. Но это связано, скорее, с национализмом, чем с какими-то коммунистическими симпатиями. А Германия?

– В Германии была денацификация. Так что у немцев не было выбора, и им пришлось разбираться с собственной историей. В России не было декоммунизации.

– То есть, для исторических расчетов нужна иностранная оккупация?

– Возможно. Если бы в Германии произошла какая-то революция, и немцы сами свергли национал-социализм, то Нюрнбергского процесса наверняка бы не было. Кроме того, в России большинство населения было так или иначе связано с советскими властями. Частной собственности не существовало, и каждый работал на правительство. Русские просто боятся открывать эти раны. Ты сотрудничал с коммунистами? А ты нет? Ты тоже получил от них квартиру, работу, отдых на курортах! Благодаря этому бывшие функционеры режима, даже те, у кого кровь на руках, живут себе спокойно. Многие имеют большие деньги.

– Наверняка вы встречаетесь с интеллектуалами, которые думают не так, как рядовой россиянин, с людьми, пострадавшими от Советов. Нет ли у них чувства несправедливости?

– Нет, по крайней мере, они не говорят об этом вслух. Их больше интересует то, что происходит сейчас, и тревожит то, что ждет их в будущем. О справедливости или компенсации за советские времена они не думают. Русские вообще не очень любят углубляться в свою историю. Мои книги переведены на русский язык, но продаются там слабо. Если русского что-то все-таки заинтересует, то, скорее, романтическая, приключенческая история. Распутин, убийство Николая II – подобного рода темы.

– Вы упомянули об опасениях российской интеллигенции относительно того, в каком направлении движется страна. Разделяете ли вы их?

– Конечно. Я очень разочарован тем, что произошло после 1991 года. Я надеялся, что Ельцину все-таки удастся ввести настоящую демократию. К сожалению, вместо этого русские выбрали авторитаризм. Увы, оказалось, что они боятся демократии.

– Чем же она так страшна?

– Русские не верят в то, что государством можно управлять демократическим образом. Они считают, что правительства других стран – это какие-то преступные группировки, которые используют власть для собственной выгоды. Что вся эта демократия – фасад и враки. Так что лучше не валять дурака и притворяться, а иметь авторитаризм, и все будет ясно. Отвечая на вопрос о том, что для них важнее – свобода или порядок – 88 процентов россиян выбрали порядок. Оставьте меня в покое – говорят они. Политика меня не интересует, единственное, чего я хочу – это хорошо и спокойно жить. Я и так не смог бы повлиять на судьбы страны, ведь демократия – это фальшь.

– Следует ли полякам бояться такой авторитарной России?

– Не думаю. Действительно, русские не любят поляков. Они считают вас предателями славянства – католиками и империалистами, которые хотят лишить их влияния на Украине. Но о военном вторжении в вашу страну в перспективе ближайших 50–100 лет и речи быть не может. Разумеется, соседство с Россией будет всегда трудным. Так же, как с Германией. Это ваше несчастье, что вы живете между этими двумя государствами, у которых гораздо больше общего друг с другом, чем с Польшей. Однако в настоящее время ситуации совсем не такая, как в 1990 или 1939 году. Польша состоит в НАТО и ЕС. Европа и Соединенные Штаты наверняка бы отреагировали.

– В 1939 году мы тоже получили от наших союзников на Западе «сильные гарантии».

– Британцы и французы не могли вам тогда помочь. У них не было ни сил, ни возможностей. Они были не подготовлены. Я был здесь в сентябре 1939 года и помню эти фантастические слухи. Говорили, что британцы уже высаживают десант в Восточной Пруссии, что французы бомбят Берлин. То были грезы.

– Может, и теперь это грезы?

– Нет, потому что Соединенные Штаты имеют потенциал для осуществления такой акции.

– Но захотят ли они это делать?

– Так или иначе, русские не станут провоцировать настоящий глобальный конфликт. Считая себя великой державой, в глубине души они знают, что это иллюзия. Я всегда им это повторяю: вы вовсе никакая не великая держава и никогда ею не были. В том числе и в советские времена. Вы были способны только угрожать и пугать. Ведь великая держава должна опираться на сознательный народ, который ее поддерживает, и на развитую экономику. Подлинно могучее государство растет рядом. Это Китай, где концентрируются мировые инвестиции. А Россия функционирует как страна третьего мира. Она живет за счет экспорта сырья, а не промышленности или технологий.

– Да и условия жизни многих ее обитателей напоминают третий мир.

– В больших городах немного получше. Но несколько лет назад я поехал в провинцию – в Тулу, недалеко от которой жил Толстой. У меня была возможность посмотреть на тамошние деревни – настоящий третий мир. Одни старики, полуразрушенные дома, водопровода нет. Разве это великая империя?

– Однако в последнее время Путин все чаще грозит Соединенным Штатам, говорит о новой «холодной войне».

– Это просто смешно. У русских нет ни денег, ни сил ни на какую «холодную войну», на очередную гонку вооружений. Даже неприлично сравнивать их с сегодняшним гигантским потенциалом Америки. Я не стал бы обращать внимания на такую болтовню.

Россия встала на неверный путь

– В последнее время многие высказывали мнение, что недавняя война России и Грузии стала проявлением возрождения России как империи. Ваше мнение?

– Действительно, президент Медведев недавно сделал заявление о правах и полномочиях России в сфере ее влияния, что является ничем иным, как вежливой декларацией того, что пространство бывшего Советского Союза остается в сфере влияния России, и другим политическим силам лучше держаться подальше. На мой взгляд, это очевидно.

– Какими могут быть последствия этого конфликта для иных постсоветских государств?

– Последствия таковы, что без разрешения Москвы они не смогут присоединиться к НАТО или иметь что-то общее с Западом, в особенности с США. Это будет создавать для них большие трудности, в особенности для Украины и государств Балтии.

– Находятся ли в безопасности границы России и иных государств бывшего СССР?

– Границы России, несомненно, в полной безопасности. Ни у кого нет планов посягать на них, так что здесь беспокоиться не о чем.

Беспокоиться следует о границах тех стран, которые в свое время являлись частью СССР – не думаю, что они в безопасности. Особенно тревожит ситуация с Украиной, поскольку Россия претендует на Крым. Вполне возможно, что здесь могут возникнуть проблемы.

– Существует ли реальная угроза начала новой Холодной войны или, точнее, какого-то длительного противостояния между Россией и Западом?

– Я бы назвал ожидание новой «холодной войны» не глупостью, а преувеличением. «Холодная война» являлась противостоянием между двумя блоками. У Советского Союза по всему миру были союзники или единомышленники в лице коммунистических партий, которые поддерживали его действия и амбиции. СССР планировал распространить коммунизм по всему миру. Не думается, что нынешнее российское правительство ставит перед собой подобные задачи. Его подпитывают национализм и империализм, но не глобальные амбиции.

Когда власти России говорят о своей влиятельности, то подразумевают влияние на приграничные государства, но отнюдь не на страны Латинской Америки или Африки. Таким образом, противостояние вполне вероятно, если Россия будет продолжать действовать агрессивно, но я не думаю, что это будет по масштабам равнозначно «холодной войне».

– Многие обращают внимание, что ни США, ни Европейский Союз оказались неспособны защитить Грузию и наказать Россию.

– США трудно было действовать в одиночку. Если бы Европа была более настроена на конкретные действия, то ситуация была бы иной. Без поддержки Европы у США было меньше шансов на совершение каких-то решительных шагов. Поэтому реакция была относительно слабой, что, на мой взгляд, опасно – Россия может продолжать действовать подобным образом.