М. М.: Эрнест был прав, считая национализм глубоко современным явлением. Но я считаю национализм не столько функционалистским ответом на индустриализацию, сколько непреднамеренным следствием раскинувшихся сетей индустриального капитализма и требований политических свобод со стороны народов, входивших в состав многоэтнических авторитарных империй. Ключевое значение имело противодействие сборщикам налогов и сержантам-рекрутчикам, бесчинства которых вели ко все более дорогим войнам. Поскольку народное правление стало общим требованием, понимание «народа» как нации становилось все более распространенным — если имела место некоторая общность истории, вроде языка, которым пользовались элиты, или предшествующей истории политической независимости, или значительной административной автономии (для наций, которые не были созданы из воздуха). Затем сопротивление империям стало называться «национализмом». Иногда, за пределами Европы, выдвигались расовые требования, направленные против «белого» правления, но национальное государство — суверенитет народа (или от имени народа) над данной территорией — повсеместно стало преобладающим идеалом, равно как и «нация».
Дж. X.: Давайте поговорим о национализме, а потом о либеральной демократии. Смог ли национализм выполнить стоявшие перед ним задачи? Можете вы представить, что государств будет становиться все больше, или вы думаете, что существующие государства смогут национализировать свои территории? В конце концов большие волны создания национальных государств возникали после краха империй. Поскольку империй больше нет, возможно, подобное историческое явление более не повторится.
М. М.: Для начала рассмотрим исторический аспект: мы иногда называем движения «националистическими», хотя в действительности они ничем подобным не являются. Когда, например, мы говорим об «африканском национализме», это нельзя считать точным определением, поскольку на самом деле в этом случае речь идет о расовом движении протеста против белых колониальных держав. Участники этого движения обычно считали, что существующая колония была их землей, и требовали ее освобождения. Но здесь нельзя говорить о нации. Идентичность участников этого движения была расовой, а не национальной. Но по мере создания своего государства, они пытались развить национальную идентичность и сформировать национальное государство. И поскольку считали, что все успешные страны были национальными государствами, они стремились подражать им. Во второй половине XIX в. происходил распад многонациональных государств, по крайней мере тех из них, что были явно многонациональными. Советский Союз продержался дольше всех. Но теперь у нас есть 192 государства, называющих себя национальными, и американская империя.
По поводу недавних событий и того, что произойдет после этой большой фазы создания наций, можно сказать, что пока мало что поменялось. В большинстве случаев попытки реструктуризации касались не крупных многонациональных государств, а отделения менее крупной «нации». Такие попытки оказались по большей части неудачными, потому что существующие в регионе государства, особенно в Африке, заинтересованы в их подавлении. Некоторые государства в будущем могут расколоться, например Украина, Бельгия или Судан. Интересная особенность Европейского союза заключается в том, что сегодня вполне развитые наднациональные институты спокойно сосуществуют с национальным государством, хотя, конечно, не обходилось и без националистической реакции против Европейского союза. Поэтому я считаю, что в обозримом будущем национальное государство по-прежнему останется доминирующей политической формой. Оно пользуется поддержкой многих институтов: от налоговой и социальной системы до международных спортивных соревнований. Война перестает быть главной целью национальных государств, они меняют свою природу, становясь, будем надеяться, более миролюбивыми.
Дж. Х.: Я хотел бы ненадолго вернуться к вашему утверждению, что одна из причин распространения национализма состоит в том, что люди считают его ведущей формой власти и потому стремятся его копировать. Но в начале XX в. таким образцом для подражания была Великобритания — нация, которая имела обширную империю. Если бы русские смогли превратить украинцев в малороссов, в царской империи было бы более 50% этнических русских. В каком-то смысле они пытались создать странную вещь — имперское национальное государство? Действительно ли эпоха национализма в некотором смысле начинается очень поздно? Конечно, исход Первой мировой войны определенно способствовал созданию наций, но Британская империя тогда продолжала расти, а ее реальный крах стал очевидным только во время Второй мировой войны после обещаний, данных ради сохранения лояльности Индии, и поражения от японцев.
М. М.: Эти государства были двойными: национальными дома и имперскими за границей. Первые постепенно становились демократическими, а вторые — нет, за исключением колоний белых поселенцев. Империи значительно уменьшились в результате Первой мировой войны. Подобно французам и бельгийцам, после окончания Первой мировой войны британцы получили подмандатные территории, но это произошло только благодаря поражению Оттоманской и Германской империй. Возникшие на развалинах империй в Восточной Европе государства стали простыми национальными государствами, отчасти в результате этнических чисток. После Первой мировой войны британские и французские политики, особенно правые, переоценивали прочность своих империй. Конечно, они могли рассчитывать на колонии белых поселенцев, но кроме них только Индия поддержала их во Второй мировой войне, но и ее для этого пришлось подкупить. Тот факт, что другие азиатские колонии так легко сдались японцам, показывает, что британское, французское и голландское влияние в Азии было весьма ограниченным. Враждебность Лиги Наций по отношению к итальянскому и японскому империализму в период между войнами также показывает, что национальное самоопределение пришло на смену имперской цивилизаторской миссии в качестве главенствующей политической идеологии. Исход Второй мировой войны ускорил этот процесс, породив последующие масштабные чистки этнических меньшинств и усилив наметившиеся тенденции.
Дж. Х.: Но это не помешало Гитлеру попытаться создать империю.
М. М.: Не помешало, равно как и японцам, но я полагаю, что Гитлера, фашизм и Японию равным образом сгубил именно милитаризм их имперских проектов, чрезмерная уверенность в собственной военной силе, независимой от экономической мощи. Их милитаризм привел к безрассудству, порождающему и множившему их врагов. Например, нацисты и японцы вели себя отвратительно на завоеванных землях, где их иногда поначалу даже приветствовали. В ответ это вызвало рост национализма. Слабые отголоски этого можно наблюдать и в поведении Соединенных Штатов сегодня.
Дж. Х.: Еще одно небольшое отступление, прежде чем вернуться к Китаю. Империи рушились в течение веков по различным причинам. Мне показалось, вы утверждаете, что современные империи иногда разрушаются из-за национализма, но не реже и в результате того, что не справляются со взятой на себя ношей. Это так?
М. М.: Не совсем, хотя мы должны здесь выделять различные типы империй. Старые колониальные империи оказались слишком обременительными, когда начали пользоваться плодами экономического успеха в XX в. По иронии судьбы это привело к созданию нового нелояльного среднего класса и профсоюзов, которые, согласившись оказать поддержку стране во время Второй мировой войны, претендовали на увеличение политической власти. Встретив сопротивление, они стали требовать полной независимости и бороться за нее. Только тогда колониальные державы осознали, что они утрачивают власть, способную продолжать подавление, а британцы и голландцы провели анализ затрат и результатов, показавший, что иметь колонии было не выгодно. Но французы посчитали иначе. И чтобы они ушли, их нужно было разбить в сражении.
Что касается Германии и Японии, новых империй, их падение было последним вздохом европейского милитаризма. Первая мировая война породила народные военизированные движения, полагавшиеся на своеобразное сочетание военной иерархии и окопного братства, которое, как они верили, могло изменить мир. Они превратились в фашистские движения, которые затем развязали Вторую мировую войну в Европе и в Азии, хотя надо сказать, что в Японии «фашизм» не был массовым движением и ограничивался главным образом офицерским корпусом. Но вред от него все равно был велик, так как в результате воздействия этой идеологии Япония напала на Китай и впоследствии на Перл-Харбор и в конце концов проиграла войну. Но продуманная и упорядоченная послевоенная геополитика после войны была совсем непохожа на крах или распад предыдущих империй. Союзники сначала пришли к согласию относительно того, что следовало сделать, включая создание ООН и Бреттон-Вудской системы, а затем каждое независимое государство влилось в этот новый миропорядок и присоединилось к новым международным организациям. Крах всех империй, кроме одной, породил также новый международный порядок, который оставался гораздо более устойчивым, чем тот, что был установлен после Первой мировой войны.
