Дж. X.: Вернемся теперь к Китаю. Полагаете ли вы, что Китай до некоторой степени копирует Соединенные Штаты? У этой страны есть центральное национальное ядро, хотя с некоторыми националистическими проблемами, но ни одна из них не является настолько серьезной, чтобы помешать становлению национального государства. И Китай стремится получить безопасные источники сырья, возможно, в Африке, а также безопасные рынки.
М. М.: Китайские властвующие элиты различными путями приспосабливают американские методы к своим условиям. Но если вы хотите сказать, что Китай мог бы повторить эту двойственность — национальное государство на родине, империя за границей, — то здесь у меня есть сомнения. Действительно, Китай, как и Япония до того, чувствует потребность в некоторой экспансии, нуждаясь в сырье, которого ему не хватает (или скоро не будет хватать) дома. Но его экспансия, по-видимому, рыночная, а не территориальная или военная. Кроме того, она разворачивается главным образом в Африке, там, где она не приводит к немедленной конфронтации с Соединенными Штатами. Это не империализм, поскольку нет никакого принуждения. Что касается принуждения рабочей силы, то оно происходит с согласия местных властей, как и во всех особых экономических зонах во всем мире. Китай и США связывают прочные отношения экономической взаимозависимости, обе эти страны обладают ядерным оружием, и Китай приступил к модернизации вооруженных сил. Обе страны хорошо понимают, что должны избегать вооруженного столкновения друг с другом или даже непрямых конфликтов с участием третьих сторон, как это бывало во время холодной войны. Тибет — это тема для Голливуда, а не проблема для Вашингтона, и для этого есть веские основания. США не выгодно поддерживать автономию Тибета. Тайвань, конечно, может создать опасные ситуации для них обоих из-за непредсказуемых последствий китайского и тайваньского национализма, но ни в коем случае не Африка.
Дж. Х.: Теперь мне хотелось бы поговорить о либеральной демократии. Пожалуй, самая известная статья, написанная в наши времена, — это работа Фрэнсиса Фукуямы (1989), в которой говорится, что после окончания холодной войны «мир стал единым», и нет никакой альтернативы либерализму и капитализму. То, что происходит сейчас, совсем не похоже на это. Мы видим становление авторитарных капиталистических государств, например в России, но и Китай не слишком сильно от нее отличается. По-вашему, такая комбинация авторитаризма и капитализма устойчива? Здесь есть некоторое сходство с вильгельмовской Германией. Можно даже задать вопрос, как долго просуществовала бы вильгельмовская Германия, если бы она не потерпела поражение в Первой мировой войне?
М. М.: Да, некоторое сходство есть. Вильгельмовская Германия была готова признать социальное гражданство, но ограничивала «цивильное» и политическое гражданство, как это делает и Китай. Но Германия уже была наполовину демократией в либеральном смысле: в ней существовали верховенство закона, парламент, партии и выборы, хотя это и сочеталось с полуавтономной монархией и бюрократией. Социальнодемократическая партия уже была самой крупной партией, и там назревали и другие компромиссы.
Но это отличается от того, что происходит в мире теперь. Существует много неопределенного, но ясно одно: поскольку между уровнем развития и либеральной демократией есть определенная связь, необходимо устойчивое повышение уровня развития. Яркое исключение — Индия: она была очень бедной страной, когда в ней вводились институты либеральной демократии. Обычно для перехода к демократии требовались десятилетия экономического роста. Как показал Сэмюэль Хантингтон (1991), процессы демократизации развиваются волнообразно и время от времени сменяются откатом от демократии. Сейчас, похоже, начался откат от демократии, но не в форме военных режимов, а в форме псевдодемократии: выборы проводятся, но они подстроены; существует множество партий, но режим может отбирать кандидатов и избирательно запрещать участие в выборах другим, и т. д. Конечно, феноменальный экономический успех Китая способствует распространению представления, что для экономического развития порядок важнее, чем представительство. Демократия распространяется в мире гораздо медленнее и с большими трудностями, чем капитализм. Поскольку капитализм способствует распространению демократии меньше, чем сопротивление капитализму, поскольку особо важны для демократии условия, способствующие такому сопротивлению.
И все же такое государство, как Китай, не может быть исключительно авторитарным, потому что удовлетворенность населения является залогом его стабильности. Китайские лидеры осознают, что они должны дать больше своему народу и больше заниматься развитием инфраструктуры и т. п. Имеют место некоторые официально санкционированные подвижки на локальном уровне, проявляющиеся в трудовом законодательстве, в выборах в местные органы власти и в возможности рабочих бастовать и создавать неофициальные профсоюзы. Большинство наблюдателей полагают, что все эти тенденции, вероятно, будут усиливаться, но любое движение к многопартийной демократии создаст немало трудностей, и я сомневаюсь, что режим зайдет настолько далеко в обозримом будущем.
Дж. X.: Таким образом, нет никакой необходимой логической связи между ростом доходов, повышением квалификации и требованием более широких прав, которое в конечном счете приводит к либеральной демократии?
М. М.: Определенная связь здесь, конечно, есть, но результат проявляется гораздо медленнее, чем мы привыкли считать. Возможно, в мире произойдут серьезные катаклизмы, которые быстро уничтожат эту тенденцию.
Дж. Х.: Да, но ведь также верно, что либеральная демократия часто возникает после серьезных потрясений.
М. М.: Но либеральная демократия не всегда представляет собой то, за что ее восхваляют. Я думаю, что суть подлинной либеральной демократии — это плюрализм, как отмечали Даль (1989) и Липсет (1963). Пользуясь моей терминологией, плюрализм означает отделение четырех источников власти друг от друга. Проблема Советского Союза состояла в том, что все четыре источника центральной власти сходились в единой партийной элите, создавая полную противоположность демократии. Перед Соединенными Штатами, очевидно, не стоит такой проблемы. Военные в них надежно подчинены гражданскому правительству, гражданские свободы гарантированы, проводятся вполне свободные выборы и нет никакой доминирующей идеологии, которая могла бы узаконить правление единственной группы. Но экономика все сильнее влияет на политику. Стоимость избирательных кампаний и степень финансирования обеих партий крупным капиталом взамен на благорасположение угрожающе возрастают. Тенденции, просматривающиеся в решениях Верховного суда в последние 30 лет, были особенно тревожными, поскольку было объявлено, что корпорации должны иметь те же права, что и люди, а потому огромные расходы на выборы и кандидатов должны расцениваться как форма свободы слова. Такое странное решение показывает степень, до которой капиталистическая идеология захватила американский закон и политику и поддерживает вторжение отношений экономической власти в политическую сферу. В результате очень трудно принять закон, который направлен против деловых кругов, например, закон, направленный против недавнего удивительного роста неравенства в Соединенных Штатах, или закон, способствующий развитию системы здравоохранения, которая удовлетворяла бы потребности граждан. Америка — больше не «Город на Холме», не яркий маяк плюралистической демократии для всего остального мира.
Дж. X.: Мне представляется, что ваше собственное наиболее критическое высказывание о либеральной демократии связано с ее ограниченной способностью влиять на внешнюю политику. Международные отношения, как мы видели в случае Соединенных Штатов при Буше-младшем, все еще остаются, как ни странно, частным делом. Хотя мы не можем говорить о заговоре, ключевые решения все же принимаются очень небольшим количеством людей.
М. М.: Вы правы. Именно так велась война 2003 г. в Ираке. Я думаю, что весьма часто довольно нечистоплотные государства (в которых левая рука часто не ведает, что творит правая) приходят к заговору. Да, внешняя политика вызывает тревогу, потому что она все еще в значительной степени остается частным делом. Государственные деятели и деятельницы (между ними нет никакого различия, несмотря на оптимистические представления некоторых феминисток) определяют внешнюю политику и делают это, лишь в малой степени учитывая интересы или мнения граждан.
Отчасти проблема состоит в том, что уровень национализма среди населения позволяет элитам ввергнуть нас в войну и позволяет войне в течение некоторого периода быть весьма популярной. Режим водружает вокруг себя знамена, а голоса несогласных рассматриваются как подозрительные, непатриотичные, нелояльные. Основная проблема внешней политики состоит в том, что элиты занимаются ею частным образом, а также в том, что происходит лоббирование частных интересов, когда кто-то заинтересован в принятии решений относительно некоторой части мира. Это провал национального государства.
