Коллектив авторов – Смысловая вертикаль жизни. Книга интервью о российской политике и культуре 1990–2000-х (страница 106)

А у вас-то было ощущение, что неплохо было бы коллегам, еще кому-то высказаться публично? Поддержать вас в трудную минуту.

Конечно. Но обращать в публичное пространство призывы «Помогите!» немножко не в наших привычках. Мы некоторое время ждали, не особенно веря, что какие-то знаки будут. Времена не такие уж зубастые, кое-что можно себе и позволить. И потом — есть ведь еще какие-никакие независимые средства массовой коммуникации, в которых можно было это сделать в частном порядке.

Но в СМИ о вас писали, и вполне сочувственно.

Писали, но это все-таки больше была деятельность журналистов, чем наших коллег. В этом смысле профессиональную, корпоративную солидарность социологическое сообщество не проявило. Конечно, чувство обиды есть, но не в этом дело. Это значит, что справедливы самые тяжелые для исследователя представления о состоянии социальной среды. Оказывается, что это не где-то просто на улице, но среди самых «сливок», которые могли бы себя по-другому вести.

На самом деле я вообще не очень представляю, что должно у нас произойти, чтобы это всерьез кого-нибудь возмутило. Ничего не вызывает общественного возмущения, просто ничего.

Я случайно был свидетелем одной такой акции. Я был на маленьком круглом столе в Париже. Небольшой семинар, который как раз был посвящен тому, что сейчас происходит в России. В основном это были люди, так или иначе занимающиеся Восточной Европой, Россией. Много было коллег, которых я знаю, просто хороших друзей, и, в частности, там зашел разговор о самых-самых свежих новостях. И я им рассказал про ситуацию на соцфаке МГУ. Смотрю, по мере рассказа какое-то шевеление начинает происходить в аудитории. Какой-то лист начинает ходить по рядам, какими-то бумажками они начинают обмениваться, и где-то ближе к завершению нашей встречи один из людей, который вел этот круглый стол, говорит: «Мы составили проект письма руководству университета, в Академию наук, в другие инстанции и российские массмедиа о том, что нас беспокоит ситуация на соцфаке. Мы выражаем надежду на то, что она будет разрешена правовым и эффективным способом. Все, кто должен подписаться, подойдут к Алену и подпишут эту бумагу».

И это все мгновенно, без всяких вопросов?

Да, это произошло моментально. Это были французы, люди, привыкшие к тому, что если они захотят, то нужно или выходить на площадь, или писать коллективное письмо, или создавать какую-нибудь организацию и заявлять о ее существовании. Это их вековая привычка, начиная с «дела Дрейфуса» и до нынешнего дня. Это элемент их политической культуры, профессионального достоинства. Есть ведь разные виды солидарности. Некоторые из них являются конформизмом, а некоторые все-таки являются солидарностью. Если человек присоединяется к тому, во что он реально верит, а не присоединяется к кому-то, потому что он чего-то боится. В данном случае это было соединение людей, которые верили в то, что нужно именно так и что их обращение может на что-то повлиять. Если такого самоощущения нет, если нет уверенности, что такое ощущение есть в других, тогда как в России — каждый за себя.

Эта история с соцфаком вообще многое показала. Сначала эти бурления Общественной палаты, куча разных обсуждений, осуждений, возмущений. И итог: создание при соцфаке дугинского Центра консервативных исследований — и все тихо-спокойно. Если что изменилось, то только в противоположную сторону. А теперь у меня вот какой вопрос. Вот вы пришли в центр — коллеги, люди, спаянные многолетней дружбой. Но все вы — люди, в общем, уже вполне взрослые. Что будет после вас?

Хороший вопрос.

Ты ведь понимаешь, почему я об этом спрашиваю. Ведь это будут люди, не спаянные Левадой, не связанные общей молодостью, надеждами и разочарованиями.

Да, это интересный вопрос. Вообще говоря, за ним несколько вопросов. По крайней мере на трех из них я остановлюсь. Первый — это вопрос о неизбежной смене поколений и воспитании нового. О том, есть ли у нас возможность формировать кадры.

Кадры, которые заинтересованы работать именно здесь.

Возможности у нас довольно скромные. Мы пока что вынашиваем и пытаемся провести через Высшую школу экономики идею создания кафедры памяти Левады, чтобы на этой кафедре готовить людей к формам работы, которые у нас в центре приняты. Ну и готовить их как социологов, социологов культуры, социологов в области социальных изменений, естественно, так, как мы это понимаем. У нас есть пять-шесть человек, которые находятся на достаточно высоком, с моей точки зрения, уровне. Они могут читать разные курсы: от методики и техники проведения исследований, проблем выборки до общих проблем социологии, социологии тоталитарных обществ, социологии культуры. Но пока эта работа не нашла организационного разрешения. Мы не имеем систематической возможности подготовки такого рода кадров.

Вторая сторона вопроса, более широкая, но и менее контролируемая кем бы то ни было, в том числе и нами. Она состоит в том, что хочешь не хочешь, а если есть некоторая институция, то она должна меняться. Если она перестанет меняться, она перестанет существовать. В этом смысле нужно быть готовым к тому, что будет меняться что-то и в деятельности центра. В какой мере эти новые формы будут находиться в относительном балансе с нашими общими принципами, с тем взглядом на общество, который мы коллективно выработали, с нашим подходом к вопросам экономическим, политическим, к вопросам культуры? Это вопрос открытый, и он связан с первым, но он шире. В этом смысле «если зерно, павшее в землю, не умрет, то не даст плода». В таком смысле способность к трансформации, способность к перерождению, способность к движению — это важная вещь. Я думаю, что мы сами в себе все время ковыряем эту способность. Но, в принципе, люди к нам идут. Мы не всегда их можем достаточно хорошо обеспечить.

Поэтому они учатся-учатся, а потом многие из них от вас уходят.

Но все-таки какая-то часть остается, и не так мало. У нас есть молодые люди, которые не первый год работают и пока не намерены от нас откалываться. Такой катастрофической ситуации, ситуации полного разрыва с молодым поколением у нас нет. Проблемы, конечно, есть. И кое-что мы в этом смысле все время пытаемся делать, хотя возможности скромные. Чтобы открыть учебную институцию, нужны совершенно другие деньги и другие усилия. К тому же это не основное направление нашей работы. Есть люди, которые согласны это делать. Сейчас мы попробуем, по крайней мере для желающих сотрудников и нескольких гостей, читать лекции по тому, как мы представляем себе основные проблемы социологии, и по тому, как выглядит ситуация на нынешний день.

А третья проблема?

Она самая сложная, она связана с тем, что очень большой запрос на информацию (не на результат аналитической работы, а именно на информацию) сопровождает общество не на всех этапах его существования. Бывают хорошие периоды для такого типа сбора и предоставления информации, а бывают хуже. Сейчас не самое лучшее время для того, чтобы поставлять такого рода информацию. Должен сказать, что заинтересованность в этом со стороны власти никогда не была достаточно большой. Даже про Михаила Сергеевича Горбачева, который считался открытым навстречу всему этому, Заславская пишет, что у него всегда сохранялась большая подозрительность к социологическим исследованиям. По сути, он не очень-то верил в это дело.

Многие сегодня не верят, это общее недоверие.

Очень сильно влияет плохо понятый западный критицизм в отношении количественных методов социологии, который там сложился в определенных левых кругах в 1960–1970-е годы.

Ты знаешь, с некоторыми вещами очень трудно смириться. Я с этим сталкивалась, когда долгие годы работала на телевидении. Ну, не можем мы признать (в данном случае «мы» — представители элитарной культуры), что народу нравится вся дрянь, которую показывают. Тут же появляется и нарастает идея «подкрученных» рейтингов. Народ хороший — это рейтинги плохие и телевизионщики плохие. Не могут наши люди хотеть это смотреть — мы не такие, мы высокодуховные и пр. Принять многие вещи — это значит сломать через коленку свои представления о жизни. И с вашими результатами во многом так же, отсюда и у вас «продажные рейтинги».

Мы все-таки во многом понимаем то общество, в котором мы живем. И понимаем, в какую игру разных интересов, стереотипов, желания власти, желания подставить ножку конкуренту мы ввязаны. Это понятная вещь, особенно благоприятного климата тут дожидаться не приходится. Были времена менее благоприятные, мы их прошли. Сейчас период достаточно тяжелый, но не катастрофический. Я думаю, что мы живем, существуем в достаточно трудных условиях. Но живем, существуем, и это главное.

У меня последний вопрос. Я прошу рассказать про Леваду. Потому что прийти в «Левада-центр» и не поговорить о нем было бы странно.

Хорошо, давай о Леваде. Начнем с каких-то личных вещей. Примерно с 1979 года я связан с ним и с его кругом.

Это произошло, когда в сектор социологии книги и чтения пришел Лева Гудков?

Пришел Лева, и через некоторое время он стал интересоваться тем, что я делаю, а я, в свою очередь, стал немножко гнуться в сторону того, что делает он. Он рассказывал про Леваду, и тексты левадовские мы читали. Потом возобновились левадовские семинары. На одном из первых семинаров Левада дал мне возможность высказаться по одной довольно экзотической теме. Я некоторое время занимался историей русского лубка, лубочной картинки, точнее сказать. Даже не книжки лубочной, а именно лубочной картинки. Меня это интересовало чисто социологически. Как в таком традиционном архаизированном обществе, как российское общество XVII века, появляются фривольные изображения? О чем это свидетельствует? О каких социальных и культурных сдвигах свидетельствует появление визуальных образцов типа картинок «Семь баб за штаны дерутся», «Отставной козы барабанщик» и прочих дел. Довольно долго я с этим возился, проработал огромное количество материала (изобразительного, искусствоведческого и прочего) и выступил на этом семинаре. Левада хорошо к этому отнесся, похвалил. Но лучшей похвалой было, когда он сказал мне: «Чувствуется, что страсть есть, а без страсти какое же исследование?» Это меня очень проняло.