Иван Павлов – Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6. (страница 54)
И. П. П а в л о в: Я рад, что доктор Останков подтверждает, что я не отрицал самого метода электрического раздражения. Чт Что же касается отрицательных результатов, то остается только фактами же доказать, что это не так.
Л. М. П у с с е п: Прежде мне казалось, что центры вами совсем отрицались, но теперь этотрицание снято. Конечно, у Белицкого и Гервера было слишком мало опытов; например, у Гервера, кажется, один, так что вы в этом вопросе оказались более вооруженными, так что о самих этих фактах спор и не шел. Мне именно казалось, что вы отрицаете эти центры, признавая недостаточным самый метод электрического раздражения. То же и с фактами Никитина.
И. П. П а в л о в: Метод раздражения правилен, но надо уметь его применять правильно. Я отрицал данные Никитина как основанные на неправильной технической методике, данные Гербера и Белецкого - тоже из-за ошибок методики и недостаточности опытов.
И. С. М а к о в с к и й: Профессор Бехтерев, говоря, что метод условных рефлексов дает непостоянные результаты, ссылается на мои опыты, где рефлексы то исчезали, то появлялись. Да, это было, но когда были удалены оба полушария, рефлексы уже не возвращались.
B. М. Бехтерев: Сколько времени после этого наблюдалась собака?
И. С. М а к о в с к и й: Три месяца.
B. М. Бехтерев: Я уже сказал раньше, что это слишком малый срок, так как из других опытов известно, что восстановление слуха у оперированных собак происходило через значительно больший промежуток времени. Насчет центров отделения молока разъяснения были даны на диспуте Никитина, и так как при этих опытах применялась, между прочим, и кураризация, то возражения И. П. Павлова в этом отношении не могут быть признаны основательными. У Белицкого был не один опыт, а несколько, да и у ваших учеников, например у Тихомирова, мы встречаем выводы, основанные на одном опыте.
И. П. П а в л о в: Этот вывод каказавшийся недостаточно обоснованным самим автором помещен лишь в приложении к его работе.
B. М. Б е х т е р е в: Но тем не менее из одного опыта делаются заключения.
В. В. С а в и ч (указывает на неполноту цитирований профессором Бехтеревым работы доктора Тихомирова, который, как дальше было бы видно, вовсе не имел в виду одни зрительные рефлексы).
В. М. Б е х т е р е в (читает в подтверждение своих слов две цитаты из работы Тихомирова): После этого вы должны согласиться со мной, что ваше заявленеосновательно, тем более, что и Иван Петрович подтверждает мои слова.
H. П. С и м а н о в с к и й: Объявляя законченным эти весьма интересные прения, я думаю, что выскажу общее желание, если попрошу профессора В. М. Бехтерева показать и всем нам опыты, которые будут демонстрированы им профессору И. П. Павлову.
Выступление в прениях по докладу Ф. Гольцингера «Теория естественного иммунитета живой ткани»
(8 мая 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Ваши опыты чрезвычайно интересны, факты прекрасно анализированы, контроль самый тщательный, и я с удовольствием прослушал эту, фактическую часть вашего доклада. Что же касается выводов, то они гипотетичны; мечтать можно, но какое это имеет значение? Повторяю, что ваши факты весьма интересны, и я от лица Общества высказываю искреннюю благодарность за их сообщение.
Выступление в прениях по докладу Н. И. Красногорского «Условные рефлексы у детей»
(8 мая 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Ваши опыты очень интересны. Понятно, что после анализа условных рефлексов животных будут сделаны попытки сопоставить его с явлениями нашего внутреннего мира.
Тогда эти опыты придется воспроизводить на людях, и именно скорее всего на детях. И когда сходство будет установлено точно, научно, тогда придет время сопоставить явления внутреннего и внешнего мира. Так что мне ваши опыты представляются необходимыми и важными.
Выступление в прениях по докладу Е. А. Нейца «Влияние условных рефлексов друг на друга»
(8 мая 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Ваши интересные опыты устанавливают новую группу явлении: влияние условных рефлексов на условные же; этим вопросом еще не занимались. Влияние это, оказывается, может проявляться на 2 лада: в одном случае оно оказывает тормозящее действие, в другом - растормаживающее. Это новое, интересное явление в области условных рефлексов вами тщательно разработано, за что и приношу вам искреннюю благодарность.
Выступление в прениях по докладу Г. Ф. Ланга и С. М. Мансветова «К вопросу о клинической методике определения кровяного давления (i) и об изменении кровяного давления сердечных больных при расстройстве компенсации (ii)"
(15 мая 1908 г.)
И. П. Па в л о в: Надо всецело приветствовать экспериментальный характер исследования клинических методов. В разбор клинических явлений введено теперь больше элементов: углекислота, размах колебаний кровяного давления. Я хочу обратить внимание на один пункт, имеющий большое значение. В физиологическом исследовании замечено было весьма опасное для исследователя явление, а именно, что толщина слоя мускулатуры оказывает влияние на цифры измерений. Этот пункт чрезвычайно важен. Конечно, характер кривой определяется правильно, но ведь тут важны и абсолютные цифры. Этот пункт следует подвергнуть дальнейшей разработке. Работа исполнена весьма тщательно и обстоятельно, и следует от души благодарить докладчика.
Выступления в прениях по докладу Н. К. Торопова "Зрительная реакция собак при удалении затылочных долей больших полушарий»
(15 мая 1908 г.)
B. М. Бехтерев: Дают ли ваши опыты решение вопроса, что удаление одного полушария влияет на фиксационную точку другого.
И. П. Павлов: Нет, этим вопросом мы не занимались; шло дело только о проекции света и тьмы.
В. М. Бехтерев: Этот вопрос уже давно решен, а вопросы, которые я предлагаю, стоят на очереди.
И. П. П а в л о в: После этих опытов несомненно, что у этих собак, лишенных московской области, условный рефлекс с глаз остался, так что вопрос можно считать исчерпанным.
П. А. О с т а н к о в: Как же связать эти опыты с вашей теорией коркового происхождения условных рефлексов?
И. П. П а в ло в: Ответа на этот вопрос доклад не дает; этот вопрос будет поднят сегодня в моем докладе.
В. М. Б е х т е р е в: В каком смысле вы считаете вопрос исчерпанным? Я с этим совершенно несогласен. Я сказал бы, что этот участок мозга может компенсаторно заменяться другим. Вот и все; вообще, вопрос не только не исчерпан, а только начат.
И. П. П а в л о в: В этих опытах мы ясно имеем послеоперационное торможение, так как здесь временно прекращались после операции и такие рефлексы, центров коих мы не трогали.
В. М. Бехтерев: С вашими словами не согласен. Я не могу согласиться с тем, что другие центры здесь не повреждены, так как на представленном препарате мозга видно, что вырезана не только зрительная область, но и большая часть слуховой сферы и даже двигательной, а следовательно нельзя признать эти опыты точными, так как то, что относится к торможению рефлексов, может объясниться прямым поражением соответствующих центров.
И. П. П а в л о в: Так называемый тоновый слуховой центр оказался фантазией, по нашим опытам.
B. B. М. Бехтерев. Это еще не известно; автор постарается доказать его и вторично, как он этом и заявил. Ведь вы отрицали и слюнные центры, а демонстрированные наши опыты показывают, что отрицать их нельзя. Так что нельзя считать уже окончательно доказанными данные докладчика. Для меня применение условных рефлексов не представляет решающего метода, так как в вопросе о слюнных центрах они оказались неверными. Как я уже сказал, на предъявленном мне мозге я вижу поврежденным не только зрительный, но и другие центры. Такие обширные разрушения и не могут дать данных для суждения о локализации; такие опыты уже делал Гольц, и впоследствии ему пришлось постепенно отказываться от своих выводов. Такие огромные разрушения видим мы и здесь, и на основании их я не могу считать решение вопроса исчерпанным.
И. П. П а в л о в: О слюнных центрах здесь речи и не было, и говорить о них нечего; ваши опыты нисколько не убедили меня в существовании центров, а вот вы обещаете показать у себя те опыты, которые я считаю важными, тогда и будем говорить о слюнном центре. А то, что вы показали, я и не оспаривал, это факт старый.
В. М. Б е х т е р е в (оспаривает последние слова И. П. Павлова, доказывая, что существованиекреторных центров в коре - факт, установленный его лабораторией).
Выступление в прениях по докладу Н. К. Торопова «Условные рефлексы с глаза при разрушении задних долей больших полушарий у собак»
(2 октября 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Докладчик поставил себе целью проследить изменение отношений животного к раздражителям, действующим на зрительную поверхность после разрушения затылочных долей больших полушарий. В качестве раздражителей он выбрал следующие три вида зрительного раздражения, отличающиеся друг от друга все большей и большей сложностью: раздражение светом, движением и формой предмета. После разрушения затылочных долей докладчик наблюдал, что при сравнительно небольших разрушениях выпадают отношения животного к самому сложному раздражителю - форме при сохранении отношений к остальным раздражителям - движению и освещению. При больших разрушениях выпадала реакция на движение, но сохранялась реакция на свет, и, наконец, при еще больших разрушениях выпадала и эта последняя реакция.