Иван Павлов – Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6. (страница 53)
Далее, я не согласен с тем, чтобы метод условных слюноотделительных рефлексов был всеобъемлющим в том смысле, как это утверждается И. П. Павловым. Например, возможно ли исследовать слюноотделением дыхательные центры? Я по крайней мере не предвижу такой постановки опыта, которая разрешала бы этот вопрос. Вообще нет основания ограничиваться одним методом исследования; таким же правом должны пользоваться и другие. Для клиники, например, метод слюноотделительных условных рефлексов совсем непригоден; тут лучше всего пользоваться двигательными сочетательными реакциями. Этот способ применим и на людях и на животных.
Затем я старался выяснить причину разницы, получаемой при применении установившихся в науке методов и метода условных рефлексов, которые, хотя и не открыли ничего нового, но отрицают кое-что старое. По моему мнению, корень этих разногласий лежит в игнорировании, в слишком малом внимании к вопросу о компенсации; между тем это крайне важный пункт. Ведь установлено весьма быстрое восстановление функций после несомненных поражений двигательных и других центров. Без этого явления организм не мог бы справляться с болезнями. Так что компенсация - явление весьма распространенное, а в работах, выходивших из лаборатории Ивана Петровича, на нее обращено слишком мало внимания. Другая причина - это чрезвычайная сложность явлении, например при исследовании чувствительных центров. Давно известно, что у собаки с удаленными осязательными центрами общие осязательные рефлексы могут оставаться, но всегда исчезают местные, точно локализированные рефлексы. Этим, быть может, и объясняется, почему мы при разрушении даже небольших участков слухового центра получаем выпадение тонов, а при условных рефлексах этого не получается. Известно старое наблюдение, что с удалением коры общие звуковой рефлекс остается, а местный исчезает. Наконец проверять факты, добытые определенными способами, нужно такими же способами, а иначе всегда может получиться недоразумение. Таковы мои впечатления от изучения условных рефлексов.
И. П. П а в л о в: Как физиолог, человек эксперимента, я постараюсь скорее от слов, которые ничего не доказывают, обратиться к делу. А дело в следующем: мы оказались в противоречии с фактами, добытыми в лаборатории В. М. Бехтерева, относительно слюнного, желудочного и других корковых центров. На основании экспериментов мы пришли к заключению, что эти факты ошибочны, и нас убедить можно только фактами же, опытами, а не словами. Вот мой короткий ответ, и другого для меня как естествоиспытателя и экспериментатора нет и не может быть. Нужно спорить не словами, а фактами. Я и делаю В. М. Бехтереву вызов показать мне на опыте факты, которые я отрицаю. А пока готов с удовольствием вступить и в словесный турнир.
Да, в прошлом заседании я сказал, что физиология головного мозга со времени 70-х годов стоит на месте, что за последние 30 лет в этой области не сделано ничего нового. Мелочная, детальная разработка, конечно, шла дальше, но основные, руководящие идеи, основные методы были исчерпаны в 70-х годах. Далее идут только детальное применение и расширение их. Это уже подражание, а не творчество; новоео же за 30 лет не создано ничего, все топчется в старых рамках. Все это я утверждаю и сегодня. Перехожу к условным рефлексам. Очевидно, Владимир Михайлович упустил самую существенную часть наших предыдущих сообщений. Я говорил тогда, что первой нашей задачем было установить, к какому месту центральной нервной системы мы должны приурочивать условные рефлексы. Оказалось, что они являются функцией коры мозговых полушарий. Roнечно, в этом нет ничего нового. Но это ведь только исходная наша точка; исходя из этого факта, мы приступаем теперь к детальному изучению мозговой коры. Доклад доктора Эльяссона и давал уже нечто новое, показывал, что может дать этот новый метод, но эта часть доклада, очевидно, и ускользнула от внимания слушателей. Возвращаюсь к условным рефлексам. Мне как физиологу предстояла задача изучить нормальную деятельность мозговых полушарий. Как естествоиспытатель физиолог не может и не должен пользоваться прежним субъективным методом аналогии с своими чувствами и качествами, ему остается другой путь: он должен объективно изучать связь между различными внешними раздражениями и деятельностью мозговой коры. В этом-то отношении за последние 30 лет ровно ничего не было сделано, к этому вопросу и не приступали. Метод условных рефлексов и дает нам эту возможность; при помощи его открыта уже громадная система новых фактов, и мы видим в докладе доктора Эльяссона, как, вследствие анатомических изменений мозговой коры, нарушается и стройная система этих фактов. Конечно, ведь этот метод открыт всего четыре года тому назад, а вопрос страшно сложен и труден, так что рано еще требовать от него новых открытий; но он дает в руки экспериментатора способ, открывающий широкие перспективы, - это ясно уже и теперь.
Далее, мы никогда не отрицали метода электрического раздражения самого по себе. Но ведь доктор Белицкий говорит, что если у собаки вырезать указанный им участок коры, то психическое отделение слюны прекратится, слюнный рефлекс исчезнет. А у нас этот факт не получился: мы удаляли указанный им участок коры, а слюна шла попрежнему, условный рефлекс остался. Также и относительно открытого доктором Вернером центра отделения желудочного сока: мы вырезали его, а сок продолжал выделяться. Ведь это противоречие фактов, а не слов, не теории. То же получилось и относительно слухового центра на тоны: мы вырезали указанные участки мозга, и даже больше, а тоны не выпадали. Снова противоречие фактов, и спор может быть решен только фактами. Мы будто бы не оценили явлений компенсации. Нет, мы слишком много говорили о ней, но ведь это надо доказать; ведь, кроме явлений компенсации, существуют и явления операционного задерживания, временного угнетения деятельности мозговой коры, чем и можно объяснить временную задержку рефлексов после операции. Во всем этом надо разобраться экспериментально, а не на словах. В исследованиях относительно слухового центра мы именно и говорим об общем рефлексе. Собака с вырезанными слуховыми областями на какие угодно слуховые раздражения реагирует, отвечает, но у нее нет как раз специальной реакции: например, прежде стук в дверь заставлял ее обращать морду к двери, а теперь она вообще реагирует на стук, но к двери не обращается; прежде звон посуды сейчас же давал рефлекс на отделение слюны, а сейчас нет. Так что именно об общем рефлексе и идет речь. Вот весь мой ответ. Словам я придаю мало значения и был бы рад видеть с вашей стороны экспериментальные доказательства.
B. М. Бехтерев: Они будут представлены; уже испытанными, старыми способами будут демонстрированы вам центры слюноотделения и другие. Ведь это будут также факты, а не рассуждения. Если же при применении искусственных условных рефлексов эти факты не получаются, то вывод может быть сделан только тот, что этому методу нельзя придавать решающего значения. Я высказывался об условных рефлексах только в отношении к учению о локализации и повторяю, что замыкаться только ими одними не следует и что другими методами могут быть получены не менее точные и даже гораздо более важные результаты. Вопроса моего о местном и общем рефлексе Иван Петрович вполне не разъяснил, а равно и значения компенсации; попрежнему для меня остались невыясненными: коркового или подкоркового происхождения эти рефлексы или, точнее, всегда ли они суть корковые рефлексы. Между явлениями задержки и компенсации можно установить различие с помощью особых методов исследования (разрушение по соседству, исследование подкорковых рефлексов).
И. П. Пав лов: Если вы хотите повторить опыты с электрическим раздражением тслько, то не стоит и трудиться, так как я этого факта, открытого в тех же 70-х годах еще Бошефонтэном, и не отрицаю. Нет, доктор Белицкий говорит, что если вырезать известный, им указанный, участок мозговой коры, то так называемое психическое слюноотделение прекратится; вот этот факт вы нам и покажите, иб его получить не могли.
B. М. Бехтерев: Я считаю долгом показать прежде всего слюноотделительный корковый центр по методу раздражения, так как в целом ряде диссертаций, вышедших из вашей лаборатории, начиная с Тихомирова и кончая доктором Маковским, этот центр вообще отрицается.
И. П. П а в л о в: Это неточное выражение.
B. М. Б е х т е р е в: Очень рад слышать это- а также то, что слюноотделительных центров вы не отрицаете и признаете выражения ваших учеников неточными. Что же касается ваших условий опыта, то и их мы постараемся выполнить. Затем, совершенно напрасно вы считаете, что центр слюноотделения открыт Бошефонтэном. Это не верно. Бошефонтэн даже отрицал существование слюноотделительного центре в коре. Точно область его была указана мною и Миславским, а затем авторы из моеи лаборатории установили более точно его местоположение.
И. П. П а в л о в (обращаясь к доктору Останоову): Прошу вас вспомнить, что я на прошлом заседании метода электрического раздражения не отрицал.
П. А. О с т а н к о в (подтверждая это, говорит): Тогда вы обещали представить доказательства, что мозговая кора есть проекция условных рефлексов от всевозможных раздражении. Но до сей поры таких проекций центров, найденных новым методом, не представлено. А отрицательных ваших результатов я не могу понять, если только принять за верное, что мозговая кора есть место их происхождения. Но это-то утверждение и кажется мне ошибочным.