Аркадий Дубнов – Почему распался СССР. Вспоминают руководители союзных республик (страница 37)

– В этом промежутке времени никакой роли не играла, а огнеметы армяне вернули. Относительно базы я писал в своей статье «Пора спрыгнуть с поезда», что, если Россия станет отдельным демократическим государством, мы ничего против не имеем, если российская база будет находиться на территории Армении – для нас это была дополнительная гарантия безопасности.

– А после распада Союза вы ставили вопрос о выводе российской военной базы?

– Нет. Для нас база была бы опасностью только в том случае, если бы в России установился авторитарный режим.

– Как в Армении отреагировали на ГКЧП?

– Когда утром об этом объявили по телевизору – я тогда был премьер-министром, – я просто удивился. Тем более что многих этих людей я очень хорошо знал. Я был довольно-таки близок с Язовым, долго общался с Крючковым, с Павловым мы все время вместе шутили, сидя на заседаниях. То есть это были нормальные люди. И то, что они сделали, было для меня непонятно. Сразу же после этого мы собрались в Верховном совете Армении: Левон Тер-Петросян и другие. Наше общее мнение было, что больше трех месяцев они не продержатся, потому что они не могут решить ни одну из проблем, которые стоят перед Советским Союзом, независимо от того, умные они люди или нет. Курок был уже спущен. Мы стали думать, как вести себя в течение этих трех месяцев. С их стороны не было попыток давления на Армению, потому что наша власть не была подчинена им. У нас уже не было коммунистической партии, Арменией руководили Левон Тер-Петросян, Вазген Манукян, Верховный совет, правительство, поэтому у них не было рычагов давления. Сюда никто не приезжал, никаких таких вопросов не ставилось. И было два мнения. Первое: нам нужно четко обозначить свою позицию и противостоять ГКЧП. Второе, которого придерживался я: не высовываться, выждать и сделать так, чтобы на нашу республику не обрушился удар. Мы решили написать письмо Ельцину, что поддерживаем его. Но это письмо не было опубликовано – мы просто послали его через Александра Яковлева. Подробности, по всей вероятности, лучше знает Левон Тер-Петросян.

– То есть вы соблюдали осторожность, и только 23 августа, когда путч провалился, Верховный совет Армении определил действия ГКЧП как незаконные.

– Высовываться не всегда полезно. Даже в то время, когда в СССР началось движение за независимость, все понимали, что одна из республик получит удар. Эдгар Сависаар приехал в Армению и убеждал нас, чтобы Армения активнее шла вперед. А мы убеждали Эстонию, чтобы вперед шла она. Потому что мы понимали: кто первым высунется, тот первым и получит. Это были вопросы тактики, а не стратегии.

– Вопросы тактики доминировали и по отношению к Карабаху. Став независимой, Армения отказалась признавать независимость Нагорно-Карабахской республики.

– У нас был очень большой спор, признать независимость Карабаха или признать их желание воссоединиться с Арменией. И я как руководитель движения, и мои друзья в тот момент были сторонниками того, чтобы Карабах не присоединяли к Армении, хотя такое решение парламент один раз принял – 1 декабря 1991 года, кажется. Мы считали, что с политической точки зрения это неправильно. Потому что Карабах отделился не потому, что Армения захватила Карабах, а из принципа самоопределения народов. Воссоединение с Арменией этот принцип умаляет, это уже может считаться аннексией. Здесь я вижу аналогию с Крымом. Отвечая журналистам на этот вопрос, я говорил, что если бы я был руководителем России, то принял бы решение, чтобы Крым был независимым, а воссоединение с Россией отложил бы, чтобы оно считалось не аннексией, а самоопределением народа.

– Ну, это аналогия с Южной Осетией и Абхазией.

– Да. Но я не советчик России. Возвращаясь к вопросу: сперва начались международные переговоры. Если бы мы сразу признали независимость Карабаха, это выглядело бы так, будто мы отталкиваем все международные силы, которые хотели решить этот вопрос при помощи переговоров. Может быть, в 1994 году, когда наша армия шла вперед, когда азербайджанцы запросили пощады и был составлен протокол о перемирии, стоило признать независимость Карабаха. Но до этого и после этого я не вижу момента, когда можно было это сделать.

– А этот вопрос вообще обсуждался?

– Обсуждался, много раз.

– Я имею в виду, в 1994 году.

– В 1994 году я уже вышел из руководства и был в оппозиции, поэтому что обсуждалось внутри, я не знал.

– А землетрясение в Спитаке и помощь, которая была оказана союзными структурами, спасателями, не повлияли как-то на движение к выходу из Советского Союза? Не возникло обратной тенденции?

– Нет, нет. Я должен сказать, что мы с благодарностью относились к союзным республикам, которые нам помогали. Когда они приехали, вопроса об отторжении не возникло: кто они, зачем они нам? Но не было и другого – мол, смотрите, наши братья приехали, без них мы не можем жить. То есть большого политического влияния, по-моему, это на нас не оказало.

– Я видел публикации, в которых землетрясение 1988 года рассматривалось как некая операция по дестабилизации Армении. Якобы было применено какое-то оружие, приведшее к тектоническим сдвигам и разломам. Вы, конечно, знаете про это.

– Я читал и очень много об этом думал. Даже начал выяснять, были ли такие опыты в других странах. По всей вероятности, при некотором напряжении коры действительно можно такое спровоцировать, но я не думаю, что так было у нас. Для меня было бы страшным открытием узнать, что это было организовано. В этом случае я бы чувствовал себя стопроцентно ответственным за то, что наше движение за независимость привело к такой массовой гибели. Но я не нашел никаких фактов, подтверждающих эту версию. По-моему, все секреты Советского Союза раскрылись. Я не думаю, что, когда кагэбэшники начали писать свои воспоминания в Соединенных Штатах, они бы не упомянули об этом. Кто-нибудь бы продал секрет.

– Вы видите перспективы выживания самостоятельной государственности Армении в условиях нескончаемой блокады и чуть ли не тотальной зависимости от России? Времена-то снова тусклые и опасные.

– Я не вижу альтернативы. Времена, когда для выживания и сохранения безопасности нужны были громадные империи, прошли. Сейчас возникают условия, хотя не на нашей территории, при которых могут выживать и очень маленькие страны. Я думаю, и мы дойдем до этого.

– Одним словом, вы армянский исторический оптимист?

– Да. А также глобальный – думаю, весь земной шар идет к этому. Однажды, когда я баллотировался в президенты Армении, уже после 1996 года, меня пригласил посол Франции. На приеме собрались послы разных европейских стран. Я им полусерьезно-полушутя сказал: «Мир идет к тому времени, когда будет не очень важно, принадлежит ли Страсбург Франции или Германии и принадлежит ли Карабах Армении или является отдельным государством. Но до этого времени надо дожить. Давайте Евросоюз возьмет мандат на 30 лет по управлению территорией Карабаха. А через 30 лет будет легче прийти к решению этого вопроса».

– Они вам не ответили, что подобный мандат был у Великобритании над Палестиной? И как это закончилось после Второй мировой войны (Британия отказалась от мандата, аргументируя это тем, что не может найти решение арабо-израильского конфликта. В день завершения мандата было провозглашено независимое государство Израиль. – Прим. ред.).

– Они привели в пример Косово: «Мы уже пробовали решить так один маленький вопрос и теперь находимся в таком положении». Тем не менее я считаю, что мир движется в этом направлении.

– В каком состоянии находилась экономика Армении в конце 1980-х – начале 1990-х, когда встал вопрос о Карабахе? Ведь после того, как Армения получила независимость, в республике начался экономический обвал гораздо более мощный, чем в России. Армения была единственной страной СНГ, где в 1993-м были введены хлебные карточки. Хотя это было связано еще и с войной с Азербайджаном.

– Давайте зафиксируем, что в конце 1980-х годов вся экономика Советского Союза буксовала, и это было одним из вопросов, который заставлял Горбачева двигаться в сторону реформ. В Армении большая часть заводов принадлежала военно-промышленному комплексу и подчинялась Москве. Причем практически ни один из этих заводов не выпускал окончательную продукцию, только комплектующие. С уменьшением роли ВПК в Советском Союзе начался спад во всех отраслях. В то время, когда я был премьер-министром, я ставил вопрос о конверсии. Приезжали американцы, но они говорили, что сейчас во всем мире такие процессы – идет приватизация в Мексике, во всем соцлагере. Для них Армения не представляет большого интереса. И мы остались с этими проблемами наедине. После землетрясения около 20–25 % нашей промышленности было окончательно уничтожено. Уже было ясно, что мы идем к независимости, и первоочередной вопрос был связан с энергетикой. Наш газопровод проходил через Азербайджан, то есть мы полностью теряли газ. В советское время началось строительство трубопровода через Грузию, но там случились волнения, и зеленые просто закрыли строительство. Речь шла буквально о выживании. Второй вопрос был о связи. Впервые в Советском Союзе мы смогли договориться с американской фирмой, и у нас начали работать телефоны при помощи кода: набираешь другой город или страну и разговариваешь. В советское время это было вообще невозможно.