Александр Эткинд – Книга интервью. 2001–2021 (страница 13)

Возможно, это происходит потому, что такая сельская пастораль, так же как дикая природа в заповедниках, становится отдельным видом сырья. Она «упаковывается» для потребления людьми, которые устали от городской жизни, и приносит определенную прибыль.

Безусловно, заповедные территории, да и любые уникальные объекты существуют и потребляются по тем же законам, что и сырье. Они также географически далеки и относительно редки. Пизанская башня в этом смысле мало отличается от нефтяной вышки, принося прибыль городу, где она расположена.

С другой стороны, нельзя назвать Пизанскую башню сырьем, поскольку она продукт труда архитектора и строителей.

Назвать ее сырьем, конечно, нельзя, однако она приносит незаработанную прибыль, как нефтяное месторождение. Нынешние жители Пизы не внесли никакого вклада в появление этой башни. Она просто досталась им и теперь дает возможность получать ренту. Так же как жители Сибири никак не повлияли на то, что на территории, где они живут, обнаружены нефтяные залежи.

Книга называется «Природа зла». Это заставляет задать вопрос о том, считаете ли вы какие-то виды сырья действительно источником зла.

Я пытаюсь ответить на этот вопрос. Для меня очевидна закономерность: чем менее трудоемка добыча какого-то сырья и чем большую стоимость оно при этом имеет, тем больше войн, насилия и страданий оказывается связано с контролем над его разработкой. Посмотрите в этом смысле на алмазы или нефть.

Но в этом смысле и нефть, и алмазы тоже не «злы» сами по себе. Насилие порождают те социальные отношения, которые предполагают, что за ресурсы надо жестко конкурировать. Возможно, нужно что-то «подправить» в социальных и экономических отношениях? И тогда «зло», якобы порождаемое ресурсами, исчезнет.

Да, в этом заключается утопическая идея, что «при коммунизме» природные ресурсы и продукты промышленного труда будут распределяться свободно и по справедливости. Для меня в свое время было открытием, сколько организаторов будущей советской системы получили свой первый опыт на бакинских нефтяных промыслах, где богатство буквально било фонтаном из земли. Возможно, это и побуждало их к мыслям о том, что человечество можно избавить от страданий, просто перераспределив богатства. Мы знаем, что этого не получилось.

Часть II. О катастрофе и памяти

Героями были немногие, кого называли по имени. Жертвами – анонимные солдаты

Беседовал Александр Горбачев

Meduza. 2018. 9 мая

Как устроена память о Второй мировой войне? Вы подробно занимались исследованиями памяти о сталинских репрессиях – тем, как горе по жертвам ГУЛАГа живет в современной культуре. Тема памяти о войне как будто пересекается с этой другой памятью – как минимум хронологически и на уровне тысяч людей, которые побывали и там, и там.

Этот вопрос сложнее, чем кажется. Конечно, это взаимодействующие события – и вместе с тем разные области исследования, каждая из которых представляет собой огромный массив фактов, данных, имен, событий и интерпретаций. Понятно, что эти истории пересекались. Одни и те же люди могли сидеть в ГУЛАГе, потом воевать на фронтах Второй мировой войны, потом снова попасть в ГУЛАГ. Или, скажем, через родственников – со стороны отца люди сидели, со стороны матери воевали, а вспоминать приходится всех. Но в культуре и в исторической памяти эти темы оказались двумя разными континентами, которые еще и отдаляются друг от друга. И это, я думаю, проблема.

Почему так произошло?

Причины, как всегда, политические. Память об Отечественной войне – это, думаю, единственное, чем официальная историография советского периода продолжает гордиться. Гордиться в общем-то нечем, но да – война была победоносной, хотя это и случилось потому, что она была мировой, а не только Отечественной. Значит, все жертвы, в том числе бессмысленные, были оправданны, потому что в конце концов пришла победа. А ГУЛАГ – это одни бессмысленные жертвы и никаких побед, и нет способа найти этому оправдание или искупление. И потому эти два пространства памяти оказываются не вместе.

На ваш взгляд, это происходит благодаря целенаправленной работе государства, которое как бы разлучает эти пространства, – или на уровне каких-то более тонких, более естественных общественных механизмов?

Знаете, я вообще не верю в творческие возможности государства. Государство, как правило, бездарно, бестолково и расточительно. Конечно, там есть люди, которые получают государственные субсидии и пытаются куда-то направить творческие усилия народа, но, как правило, эти деньги расходуются впустую или причиняют вред. И если рассуждать о том, что мы наблюдаем сейчас… Ну, например, выставка «Россия – моя история». Результаты очень плачевные. Поэтому я не верю в понятие «историческая политика». Дело не в государстве, а в усилиях отдельных лиц, людей разных профессий и устремлений – историков, писателей, кинорежиссеров, музейных работников, просто энтузиастов. Эти люди совокупными усилиями, находясь в диалоге друг с другом, порождают смысловой поток, который мы задним числом называем «исторической памятью».

Мы говорим о том, что два типа памяти оторваны друг от друга. Но есть фигура, которая их соединяет, – это фигура Сталина. И мне кажется, что в разного рода дискуссиях вокруг Сталина больше всего начинает искрить, именно когда вот эти две его роли как бы сталкиваются – главнокомандующего и организатора массовых убийств.

Хрущев когда-то ввел понятие «культ личности». Оно было удачным для того момента, но давно пора его пересмотреть. Речь идет о культе государства. Есть люди и целые политические группы, которым очень важно поддерживать веру в могучую, животворящую роль государства. Это государство воплощается в лидере. Сталин оказывается идеальным воплощением этого культа – потому что он был очень властным, решительным, жестоким, принес военные победы. А еще, как ни странно, потому, что он был инородцем. В русской традиции это обстоятельство вписывается в культ государства как чуждой, мистической силы, которая приходит откуда-то из других краев, наводит порядок и приносит победы.

То есть Сталин важен не сам по себе, а именно как пересечение этих параметров?

Да, как воплощение идеала русских государственников. Верховный лидер, которому приписывают все хорошее, но при этом он не отвечает ни за что плохое. Такая фигура, конечно, и сейчас конструируется в массовом сознании, хотя эта фигура совсем не Сталин.

Война закончилась 73 года назад. Тем не менее сейчас она продолжает быть центральным событием современной истории России – и для государства, и, кажется, для общества. Во всяком случае, День Победы – явно самый массовый, сакральный и объединяющий праздник из всех исторических.

Вы знаете, самым объединяющим праздником в России все-таки является Новый год. А почему Новый год? Потому что это не религиозный праздник, а, условно говоря, астрономический, а если проще – довольно бессмысленный. Он не отмечает ничей ни день рождения, ни день смерти – это ритуал, вокруг которого легко объединиться. День Победы тоже оказался таким событием. Характерно, что это именно день победы – не день начала войны, не день поминовения ее жертв.

Да. То есть в том, как организованы ритуалы Дня Победы, конечно, присутствует травма, но основная интонация – триумфальная. Как это коррелирует с тем, что для большинства ее участников война была прежде всего горем?

Война – это всегда жертвоприношение: жертвы приносятся ради победы. Человек, который воюет и который верит в цели войны, полагает, что это жертвоприношение было осмысленным, оправданным, правильным делом. И празднует эту оправданность. Вторая мировая действительно была мировой войной. И по идее в День Победы объединяются интересы, чувства, гордость и торжество разных народов: англичан, американцев, россиян и так далее. Правда, почему-то так получилось, что многие европейские народы празднуют День Победы в другую дату, чем Советский Союз и его наследники. Единства нет, и это очень прискорбно. Это уж точно было ошибкой – страны коалиции должны были договориться хотя бы праздновать свою победу в один день.

Кажется, в других странах торжества по поводу Второй мировой в любом случае имеют куда меньший размах, чем в России.

Да, потому что с тех пор в этих странах произошло множество радостных и печальных событий, а людям, я думаю, больше свойственно жить настоящим, чем прошлым. Другое дело – когда возникает навязчивое чувство, что больше гордиться нечем: нет других побед и свершений, но есть много трагедий, непоставленных задач и нерешенных проблем. И тогда кульминацией истории оказывается условная точка в прошлом. Несмотря на множество современных проблем Англии и Америки, этой ситуации там нет.

Мог ли в России возникнуть другой объединяющий праздник? Или то, что именно Победа становится определяющим сакральным событием современной истории, было неизбежно?

Я думаю, что постсоветской России есть чем гордиться. Например, можно гордиться событиями 1991 года – бескровным распадом огромной империи. В Британском Содружестве есть эта идея – у империи было множество пороков и бед, но, тем не менее, ее распад был достижением и поводом для гордости. В постсоветских странах такого понимания нет. В России часто звучит обратная мысль, что распад империи был трагедией, преступлением, катастрофой. Хорошо: если катастрофа – учредите день поминовения утраченного Советского Содружества. Но этого тоже не происходит. Произносятся речи, устраиваются выставки, но они не перерастают в ритуал. Я думаю, неспроста – люди в общем-то не чувствуют горя по утраченному Советскому Союзу. Люди чувствуют горе по погибшим в советский период родственникам и предкам, их многие миллионы. Люди чувствуют вину и недоумение – как это могло произойти, как все это случилось, зачем?