Александр Эткинд – Книга интервью. 2001–2021 (страница 12)

Верно ли утверждение, что чем сложнее жизнь у жителей, например, северных стран, тем более развитыми они становятся?

Может быть, да, если буквально следовать логике «ресурсного проклятия»: чем меньше ресурсов в стране, тем больше там возникает труда и знания, тем больше ценностей создается человеческим трудом – квалифицированным, образованным, штучным. Конечно, это слишком буквальная логика.

Можно ли сказать, что ресурсы в итоге и формируют менталитет общества?

Я не очень верю в менталитет, но я верю в традиции. Какая разница между традициями и менталитетом? Традиции существуют веками – веками люди работали с торфом, или с сыром, или с углем. Чтобы все это поменялось, нужно много времени. А время жизни – невозобновляемый ресурс.

Я стою на плечах предшественников

Беседовал Станислав Кувалдин

Сноб. 2019. Декабрь

Вы заканчиваете «Природу зла» апокалиптическим прогнозом глобального потепления, вызванного использованием органического топлива, а незадолго до того рассуждаете о паразитической сущности государств, поставляющих это органическое топливо на мировые рынки. Хочется узнать, писали ли вы книгу ради такого мрачного финала?

Нет. Даже совсем нет. Книга скорее писалась ради множества деталей, которые рассыпаны в каждой из глав. В каждой из них есть своя история, которую следовало расследовать и подтвердить, выясняя различные детали. По-моему, именно так обычно и пишутся книги. Эту книгу я писал больше пяти лет, а задумал ее еще раньше. И упомянутый вами грустный финал начал у меня вырисовываться под конец работы. Но я считаю, что угрозу надо называть угрозой, трагедию трагедией. В моей книге немало иронических слов по поводу исторических персонажей, которые видели цель в том, чтобы слыть оптимистами.

«Природа зла» отчасти вырастает из вашей книги «Внутренняя колонизация», где вы подробно рассказываете о пушном экспорте из России и проводите параллели с нынешним экспортом углеводородов. Вы стали задумываться о книге про роль разных видов сырья в истории человечества, отталкиваясь от этого примера?

Я действительно заинтересовался феноменом сырья, когда работал над «Внутренней колонизацией». С другой стороны, я очень давно наблюдаю за российской и международной политикой, так что, возможно, наоборот, эти наблюдения и тогда подсказали мне смысл средневекового экспорта пушнины. Все мои книги, начиная с самой первой – «Эроса невозможного», посвящены отношениям разума и власти. Российская политика последних лет, как я показываю в «Природе зла», так же как и советская политика, в большой степени связана с сырьем. И это закономерно, потому что Россия – огромная страна, в которой много природных ресурсов и не так уж много населения на квадратный километр. Россия неизбежно зависит от своей природы. Это правильно и необходимо, но историку надо разбираться в том, в какие политические формы это в итоге отливается.

В вашей книге можно увидеть, как необходимость контроля за источниками пушнины и монополизация соответствующего экспорта приводят к созданию Российской колониальной империи и поддерживают самодержавную власть. Однако насколько обоснованно искать связи между сырьем и политическими системами в других государствах и эпохах? Можно ли сравнивать Российскую империю и, например, Британскую или Французскую? Не подверглись ли вы искушению приложить свою гипотезу к примерам, где сырье далеко не определяющий фактор?

Возможно, я и подвергся искушениям, но пусть об этом судят читатели моей книги. В ней есть главы, посвященные разным видам сырья. И глава про мех там отнюдь не центральная среди других, посвященных древесине, сахару, волокнам и металлам. Отдельно, наверное, я должен выделить нефть. Как историка и исследователя культуры, меня волновали совсем другие импликации сырьевой иглы, чем те, которые раскрывали профессиональные экономисты. Я пытался понять, что имеется в виду под этим наркотическим образом, и довольно подробно раскрываю в книге эту метафору.

История Российского государства дает повод для сравнения мехового и нефтяного экспорта. Вы приводите примеры влияния торговли сахаром и треской на формирование предпосылок к американской Войне за независимость. Или того, как хлопок повлиял на промышленную революцию. Но все же и промышленная революция в Англии, и американская революция – комплексные и сложные явления. Стоит ли объяснять их единственным сырьевым фактором?

Разумеется, на любое историческое явление влияют десятки, если не сотни факторов. И ученые изучают их вместе и по отдельности. Это как ощупывание слона: кто-то рассматривает ногу, кто-то хобот, а кто-то хвост. Когда я говорю: «Посмотрите на этот удивительный хобот», я ведь не отрицаю, что у слона есть уши и хвост. Но я хочу показать этот хобот так четко, как никто до меня. Это часто не понимают. Если ты пишешь про А, это не значит, что ты отрицаешь Б. Ты просто пишешь про А и будешь рад, если про Б хорошо напишет кто-то другой.

В написании этой книги вы стоите на плечах многих предшественников, что показано в библиографии. Про экономическую и культурную историю различных продуктов – хлопка, трески или опиума – написано довольно много подробных книг.

Соглашусь, что я стою на плечах многих предшественников. Я стараюсь на них ссылаться и объяснять подробно, кем и где описана та или иная тема. Но в написании этой книги у меня была собственная цель. Я хотел свести воедино историю разных видов сырья и могу претендовать на оригинальность в главах, посвященных политической и интеллектуальной истории сырья. Нынешний климатический кризис задает для рассуждений о сырье новый формат, который не существовал в массовом сознании еще пять лет назад. Я хотел исследовать феномен сырья, то есть первичных, сырых продуктов, которые берутся из природы, подвергаются последовательной обработке и затем поступают потребителю. Меня интересует самый первый этап, когда человек забирает сырье из природы, и это еще просто кусок угля или центнер зерна, у которого есть набор качеств химических, физических, в некоторых случаях биологических, а также всегда географических. И мне интересно понять и объяснить, как все эти природные качества первичного сырья повлияли на историю и культуру человечества.

Вы выводите происхождение слова «сырье» от слова «сырой» и пускаетесь в связи с этим в различные размышления о связи материала с содержанием воды. Однако если взять другие славянские языки, например польский, то сырье будет также выведено из слова «суровый», то есть грубый, необработанный. В этом случае никаких мыслей о воде не появляется, возникают совсем другие.

Я тут говорю только о русском. Думаю, надо смотреть, что значило слово «суровый» в других славянских языках, насколько его значение соответствует нашему. Для меня связь слов «сырье» и «сырой» достаточно очевидна. Я произвожу в книге вольную этимологию слова «товар» от корня «вар», «варить», но в этом случае я оговариваю, что мои рассуждения спорны, и привожу правильную этимологию.

Мне кажется, что при необходимости соединить в одной книге сведения из самых разных областей знания – от истории до металловедения или биологии – такие искажения неизбежны. Мне, например, бросилось в глаза, что вы высказываете мысль о том, что Троянская война – пример борьбы людей, вступивших в железную эпоху, под которыми подразумеваете ахейцев, с оставшимися в медном веке троянцами. Но, кажется, большинство ученых относят микенскую цивилизацию к цивилизации медного века. К тому же у нас есть «Илиада», давайте вспомним, из какого металла Гефест кует доспехи Ахилла и как «шлемоблещут» герои с обеих сторон.

Если обсуждать подобные детали, нужно вернуться к специальной литературе. К примеру, Т. В. Блаватская в своей книге об ахейской Греции говорит, что ахейцы плавили и ковали железо во времена Троянской войны. Но в прежней литературе, например у С. Я. Лурье, считалось, что это железо использовалось для ювелирных изделий, а не для оружия. В тех строфах, где герои блещут шлемами, Гектор говорит об Ахилле, что у него «железное сердце». На эту тему есть и специальные работы. А в целом я согласен с вами, ошибки в такой работе неизбежны.

Один из ваших постулатов заключается в том, что добыча сырья, как и сельское хозяйство, – это область, где сложно решить проблему разделения труда. Во всяком случае, вы предлагаете так дополнить мысль Адама Смита, упрекавшего крестьян в том, что в их труде отсутствует точная механическая специализация, а потому он заведомо неэффективен. Насколько, однако, эта мысль относится к современным способам как добычи сырья, так и ведения сельского хозяйства?

Да, конечно, это в меньшей степени относится к добыче нефти. Но для нынешнего состояния сельского хозяйства мысль остается во многом справедливой. Замечание Адама Смита, когда он сравнил работу мануфактуры по производству булавок с крестьянским трудом, касалось его эпохи и существовавших тогда механизмов разделения труда. Конечно, в современных агрохолдингах работа эффективно разделена и автоматизирована. Однако рядом с ними продолжают трудиться миллионы обычных крестьян. При этом есть пример органических ферм, где люди сознательно отказываются от автоматизации, занимаются традиционными практиками ухода за животными и растениями, и это хозяйство востребовано и прибыльно. В Италии, например, существуют специальные формы поощрения таких традиционных хозяйств в разных сферах. Люди платят тем меньше налогов, чем больше занятий они одновременно совмещают на своей ферме. Государство субсидирует их деспециализацию.