Збигнев Бжезинский – США и Россия. Битвы на полях геополитики (страница 15)

— Правильно, мы должны действовать сейчас так, чтобы сделать возможные амбиции Путина относительно дальнейшей экспансии настолько дорогими, чтобы мы могли сдержать их. Но, как вы говорите, мы не должны реагировать слишком остро. Некоторые люди выступают за мобилизацию НАТО, а я думаю, что это глупо и даже опасно.

— Я не думаю, что мобилизация НАТО имеет смысл, поскольку, с одной стороны, это очень серьезное занятие. Но НАТО не может сидеть и делать вид, что ничего не происходит. Союзники должны собраться, мы должны сформировать планы действия на случай различных ситуаций. Мы должны рассмотреть, возможно, предложение о возвращении части американских войск в Европу, поскольку мы свели их численность там почти до нуля, и так далее. Но мы можем сделать это, только если у нас будет серьезная стратегия и чувство равновесия между сдерживанием и капитуляцией с одной стороны и сдерживанием и ослаблением напряжения — с другой.

— Я рад, что вы сказали об «ослаблении напряжения» [accommodation]. Это словосочетание не принадлежит к неприличным. Очевидно, что Россия имеет жизненно важные интересы в Украине. Она расположена рядом с Россией и так будет всегда. Так было уже, по крайней мере, 400 лет. Соединенные Штаты далеко. Другими словами, хотя и баланс сил в некотором объективном смысле, возможно, и не очень неровный, баланс интересов, который так же важен, складывается не в нашу пользу.

— Мы намного сильнее и богаче, так что я не думаю, что баланс сил складывается не в нашу пользу. Но он не складывается столь категорично в нашу пользу, что мы можем просто щелкнуть пальцами, и россияне будут делать то, что мы захотим — в отличие от гипотетической ситуации с серьезным кризисом в Мексике.

Я думаю, что мы занимаемся этим кризисом, и нам надо быть последовательными. Мы должны рассчитать осторожно, но и твердо, какой может быть эскалация напряжения, которой мы хотели бы избежать, и какие соблазны могут привлечь россиян к поиску какого-либо образа, в который мы сможем вместе прийти к какому-либо соглашению относительно модели для Украины (как я уже писал во многих других изданиях), которая была бы похожа на финскую модель. Финляндия является частью Запада — политически, социально, культурно — но в то же время поддерживает хорошие отношения с Россией и не является членом НАТО.

Причины этого обстоятельства очень интересные, как вы, конечно, знаете: россияне решили не делать Финляндию после Второй мировой войны своим сателлитом, как я думаю, по двум причинам. Одной из них является то, что финны очень хорошо сопротивлялись в Зимней войне…

— Именно так.

— Но другой причиной было то, что Сталин был обеспокоен, что если СССР сведет Финляндию до статуса сателлита, то Швеция присоединится к Западу, а это было бы плохо для СССР.

Швеция на самом деле тайно это и сделала. Но именно тот факт, что финны очень хорошо воевали, усиливает мой аргумент, что если украинцы будут хорошо сопротивляться, если до этого дойдет, то россияне могут пойти навстречу.

— Давайте перейдем на некоторое время к нарративу, который присутствовал на Западе в сплетнях относительно Крыма. Все вытягивают исторические аналогии. Я уже слышал несколько. Самая распространенная, конечно, объясняет, что ситуация сейчас похожа на холодную войну, за исключением того, что это совсем не так, разве нет? Сейчас в этой ситуации отсутствует какой-либо идеологический аспект, который хотя бы отдаленно напоминал о холодной войне. А потом я слышал, как кое-кто говорит, должен предположить, что довольно правдоподобно: одна неприятная шайка мошенников и бандитов проводит Олимпиаду, а потом оккупирует другую страну. Аналогия, очевидно, касалась Олимпийских Игр в Мюнхене 1936 года и Чехословацкого кризиса, что произошел после них. Кое-кто еще говорит о второй Крымской войне. Но ни одна из этих аналогий много мне не объясняет. Или есть другие исторические аналогии, менее обманчивые и более полезные?

— Ну, это зависит от того, чем все закончится. Одна из аналогий, которая приходит мне на ум, — это Мюнхенское соглашение 1938 года, которое расчленило Чехословакию, и на которую согласился Запад. А потом, через несколько месяцев, ободренный этим Гитлер атаковал и оккупировал всю Чехословакию. Теперь мы знаем, что немецкий генштаб был готов восстать против него на первом этапе, потому что думал, что он погружает их в войну, которая будет слишком дорогой и, возможно, ее не удастся выиграть. Но после того, как он устроил переворот и получил Судеты, а Запад смирился с этим, Гитлер стал смелее, а немецкие военные решили, что, возможно, он и прав, и поддержали его. А потом через полгода мир погрузился в войну.

Я не думаю, что это произойдет и в этот раз, потому что в ядерную эпоху тотальную войну между нами и русскими невозможно представить. Но косвенный конфликт возможен. И лучший способ избежать этого косвенного конфликта — намекнуть прямо сейчас, что если он все-таки взорвется, то у нас не будет другого выбора, кроме как принимать в нем участие. И, опять же, если украинцы особенно хорошо окажут сопротивление, мы должны дать понять Москве, что у нас не будет выбора, кроме как оказать некоторую поддержку, но мы не будем принимать непосредственное участие в конфликте.

— Поговорим немного о последствиях того, что уже произошло для борьбы с распространением ядерного оружия, и что может произойти в будущем, если русские попытаются оккупировать не только Крым. В Будапештском меморандуме от 5 декабря 1994 года украинцы отказались от ядерного оружия, что осталось на их земле с советских времен, в обмен на обещание, что Москва будет уважать их территориальную целостность и суверенитет. Можно было бы сделать вывод из этого, что для украинцев отказ от ядерного оружия был плохой идеей, потому что если бы они ее сохранили, то Крым не находился бы сейчас под российской оккупацией. Вы согласны с этим аргументом? И что важнее, видите ли вы какие-либо последствия для борьбы с распространением ядерного оружия от всей этой ситуации, что будут влиять на поведение других государств во всем мире?

— Невозможно сделать из этого полезный вывод. Бесспорно, если бы у Украины до сих пор еще было ядерное оружие, то можно предположить, что россияне не играли бы в ту игру, которую они сейчас ведут в Крыму.

— Конечно, это спекулятивный вопрос, но как вы думаете, другие страны, включительно Иран, например, сделают из этого выводы?

— Ну, это интересная мысль. Возможно, вы правы. Это еще один негативный аспект того, что делает Путин.

Но самое негативное в том, что делает Путин, — это то, что все его действия [в Крыму] не являются необходимостью. Почему он это делает? Это не усилит Россию и не увеличит доверие к ней. Это не сделает Россию в долгосрочной перспективе привлекательной, все более — как мы надеялись бы — демократическим и благополучным государством. Я думаю, что то, что происходит это, возможно, прежде всего, трагедия для самой России.

— Наш коллега Вячеслав Иноземцев утверждает, что русские, возможно, могли бы вполне приручить украинцев, если бы делали все время правильные вещи, привлекательные, в отличие от неправильных, издевательств и агрессии.

— Да, я думаю, что Путин все испортил. У меня есть ощущение после просмотра его недавней пресс-конференции [интервью взято 6 марта], что он несколько тронут, находится в неопределенности и ищет дорогу наощупь. И я думаю, что в этом контексте есть еще возможность закончить все рационально. Но не ползая. Не объявляя, как любят некоторые из наших мыслителей в международных делах, что у нас нет выбора, что мы не имеем никакого влияния, что нет ничего, что мы можем сделать. И не так, как британцы, похоже, склонны утверждать: «Ну, в наших банках есть много российских денег…».

— Относительно вашего первого наблюдения, я упоминаю здесь о Кубинском кризисе 1962 года. Администрация Кеннеди была сильной, но оставила Хрущеву путь к отходу. Невозможно закрыть для агрессора все пути для отступления, если надо избежать конфронтации. Если Путин сделал ошибку и хочет сделать шаг назад, то мы должны держать двери или окна открытыми, чтобы он мог это сделать.

— Это правильно.

— Давайте обсудим ваше второе замечание о британских банкирах в лондонском Сити. Кое-кто утверждает, что где бы ни держали Путин и связанные с ним олигархи свои деньги, эти банкиры настолько влиятельные, что имеют возможность существенно ослабить любой смелый удар Запада в ответ на то, что произошло. И это, по мнению этих людей, касается и Уолл-стрит, и лондонского Сити. Я вижу в этом смысл, но я не могу полностью поверить в эти аргументы в такое время, в период повышения геополитических ставок. Но мне интересно, что вы думаете.

— Я не настолько параноик, чтобы думать, что банкиры тайно управляют нами. Но банкиры, без сомнения, имеют большое влияние, особенно в политических системах, в которых деньги все чаще становятся тем механизмом, который смазывает «демократический процесс».

— На этом мы пока закончим. Я с вами согласен. Итак, теперь вопрос, что касается побочного влияния того, что произошло, на политику администрации США в отношении Ближнего Востока. Очевидно, что госсекретарь Керри и президент ясно дали понять, что они зависят в той или иной степени от России в сирийском вопросе и связанном с ним иранском. И сейчас многие фактически говорят: посмотрите, когда вы доверяете россиянам, чтобы они помогли вам в этих делах, они разворачиваются и оккупируют Крым… Но они вообще могли быть для нас полезными? Я должен сказать, что никогда не верил в то, что россияне намеревались быть для нас полезными партнерами в вопросах Сирии и Ирана, и мне это сейчас как раз представляется более очевидным, чем когда-либо раньше.