Збигнев Бжезинский – Россия в американской геополитике. До и после 2014 года (страница 38)
–
– Во-первых, у них есть поддержка мира. Особенно – демократических стран. И особенно – от США. Во-вторых, и я повторю это в который раз – все зависит от украинцев. Особенно – нового поколения украинцев, которые родились гражданами Украины, а не гражданами Советского Союза. Вы должны убедиться, что Украина станет успешной в экономике, демократии, системе законопослушности, и не будет деморализована коррупцией. Это – вызов, который вы должны преодолеть. И добиваясь этого, вы сможете договариваться в конструктивной и, в конечном итоге – положительной манере с Россией, которой придется пройти через тот же процесс, если она хочет стать современным обществом.
–
– Спасибо вам. И благодарю за то, что позволили мне обратиться не только к вам, но и к украинцам, которым я желаю всего самого лучшего. А еще хочу сказать – без всякого лицемерия – что я также желаю всего самого лучшего россиянам. Потому что российское население заслуживает лучшей власти, чем у них есть сейчас.
Путинская Россия
Процесс еще не закончен…
– Каково ваше видение путинской России? Многие иностранные наблюдатели обеспокоены нынешними внутренними тенденциями в России, прежде всего атаками на СМИ, избирательными ударами по «нелояльным» Кремлю олигархам…
– Я знаю Россию с 60-х годов. Мне даже сложно сосчитать, сколько раз я с того времени бывал в Москве. Для меня перемены, происходящие сейчас в России, на самом деле огромны и поразительны. Они имеют чрезвычайно огромное политическое значение. Конечно, процесс еще не закончен, и сделать предстоит гораздо больше, чем уже сделано. Но в целом по отношению к путинской России я настроен весьма позитивно.
Путин вынужден учитывать склонность русских к великодержавию
Генри Киссинджер (Henry Kissinger): Какова обстановка в Германии?
DIE WELT: Мы, собственно, хотели спросить об этом вас.
Генри Киссинджер: У меня такое впечатление, будто дает всходы новый национализм, правда, иной, чем прежде. Раньше немцы думали, что они самые лучшие воины в мире. Сегодня – хотят быть лучшими в мире пацифистами, превосходить других в нравственности, особенно американцев.
DIE WELT: Германия считается в Европе больным человеком. Насколько больна страна?
Генри Киссинджер: Германия доказала свою жизнеспособность тем, что возродилась после разрушений Второй мировой войны, однако у нее есть по некоторым причинам проблемы с идентификацией. Во-первых, Германия как национальное государство появилось очень поздно, потом были проиграны две мировые войны, немцам пришлось начинать все сначала. Во-вторых, воссоединение Германии стало большей психологической проблемой, чем ожидалось.
DIE WELT: Большая коалиция и канцлер демонстрируют, что желанием проводить реформы не отличаются и политики. Они предпочитают повышать налоги.
Генри Киссинджер: У меня нет сомнений, что госпожа Меркель (Merkel) после убедительной победы на выборах добилась и поддержки реформ. Нет причин сомневаться, что она в этом вопросе изменила мнение.
DIE WELT: Вы знали многих государственных деятелей. Какой вы находите Ангелу Меркель?
Генри Киссинджер: Я знаю Ангелу Меркель с середины девяностых годов. Она не случайно смогла из простого ассистента в институте физики стать генеральным секретарем крупной партии, а потом бороться за высший государственный пост. Один американский тренер по бейсболу однажды сказал: «Везение – это то, что остается после расчета» («Luck is the residue of design»). Эти слова наверняка уместны и в данном случае.
DIE WELT: Политические фигуры всегда являются также симптомом времени. Что олицетворяет Меркель?
Генри Киссинджер: Мы, быть может, являемся свидетелями ситуации, когда историческая необходимость рождает лидера, которого на его пути наверх систематически недооценивали, и теперь, заняв свой пост, он неожиданно становится прекрасным отражением момента, когда речь идет о том, чтобы убедительно и профессионально преодолеть ряд кризисов.
DIE WELT: Почему?
Генри Киссинджер: Ее отказ управлять с помощью харизмы, ее стремление видеть суть вещей, возможно, единственный путь решения проблем страны. Чисто тактические маневры в нынешнем положении завели бы в тупик.
DIE WELT: Что вы думаете о президенте России Путине?
Генри Киссинджер: У немцев всегда было очень противоречивое отношение к России. Была надменность, но была и симпатия. Существовало мнение, что когда российско-германские отношения складываются хорошо, хорошо обеим странам. Когда страны воюют, плохо обеим из них. Шредер, наверное, испытывал настоящую сентиментальную симпатию к России, что обычно для него не характерно. Запад ждет от Путина, что он возьмет за образец западные институты и будет управлять страной, пользуясь западными стандартами. Но у России огромная психологическая травма. Была проиграна не только коммунистическая революция, лишившая страну также 300-летней истории. Русские, как страна, находятся сегодня на этапе, который они уже переживали во времена Петра Великого. С другой стороны, российское государство никогда не отличалось своими внутренними достижениями, свое «я» оно черпало из имперских амбиций и успехов. Эту империю русские потеряли, и Путин должен править государством, в котором определение господства постоянно имело тенденцию к крайности. Я, конечно, поддерживаю не все проявления путинского правления, но на Западе существует слишком большая самоуверенность, что касается оценки российского президента.
DIE WELT: Вы испытываете симпатии к Путину?
Генри Киссинджер: Надо видеть, что некоторые из его действий объясняются традиционной российской склонностью к великодержавию. Путин, возможно, будет говорить, что сначала должен восстановить авторитет президентского поста, прежде чем заняться тонкостями российской политики.
DIE WELT: Как далеко может заходить Германия в своей политике в отношении России, чтобы не раздражать американцев?
Генри Киссинджер: Мы должны подойти к той черте, когда подобные вопросы возникать больше не будут. Нам нужна дискуссия о том, какими мы представляем себе отношения с Россией на ближайшие десять лет. Соединенные Штаты не могут определить несколько абстрактных пунктов, чтобы им следовали все. Германия и Соединенные Штаты должны прийти к единому пониманию российской дилеммы с учетом реального исторического опыта. Разумеется, в свете этого понимания нельзя позволить восстановление бывшей империи, но можно отказаться от политики, постоянно подвергающей Россию испытаниям и заставляющей ее постоянно оправдываться и что-то доказывать. Я очень надеюсь, что новое немецкое правительство и администрация США найдут единую позицию. Было бы неверно относиться к России как к врагу. Я не вижу вообще никаких проблем, что касается германо-российской дружбы, если ее целью не является стремление заставить русских занять антиамериканскую позицию.
Путин считает себя реформатором
– Безусловно, Путин сегодня доминирующая личность в России. Возглавив список партии «Единая Россия», которая набрала 64,3 процента голосов, он теперь контролирует российский парламент, или Думу. Но я не считаю Россию диктаторским государством. Цифра в 64,3 процента показывает, что значительная часть населения не голосовала за Путина. Должность премьер-министра имеет иную конституционную основу, нежели пост президента. Следовательно, имеется значительный потенциал для постепенного развития. Америка не должна путать внешнюю политику по отношению к России с попытками выдачи рецептов по поводу того, как должен идти исторический процесс. Важно правильно понять и изложить наши приоритеты. Изменить внутреннюю ситуацию в России при помощи американских схем невозможно, особенно в ближайшей перспективе. Россия – это огромная страна, граничащая с Китаем, исламским миром и Европой. Отношения сотрудничества с этой страной крайне важны для обеспечения мира и решения глобальных проблем. Конечно, у нас есть свои предпочтения, свои симпатии, но нам приходится иметь дело с той властью в России, какая есть. И нам следует проявлять определенное понимание тех корректировок, которые приходится делать стране на переходном этапе.
– В России он популярен по той причине, что стал президентом в плохой для страны период, как считают русские. Путин занял президентское кресло в тот момент, когда развалилась советская империя, а вместе с ней и трехсотлетняя история России. Российский рубль рухнул. Россияне оценивают его по разнице в уровне жизни сегодняшнего дня и того времени, когда он пришел к власти.