Збигнев Бжезинский – Россия в американской геополитике. До и после 2014 года (страница 34)

– Наш коллега Вячеслав Иноземцев утверждает, что русские, возможно, могли бы вполне приручить украинцев, если бы делали все время правильные вещи, привлекательные, в отличие от неправильных, издевательств и агрессии.

– Да, я думаю, что Путин все испортил. У меня есть ощущение после просмотра его недавней пресс-конференции [интервью взято 6 марта], что он несколько тронут, находится в неопределенности и ищет дорогу наощупь. И я думаю, что в этом контексте есть еще возможность закончить все рационально. Но не ползая. Не объявляя, как любят некоторые из наших мыслителей в международных делах, что у нас нет выбора, что мы не имеем никакого влияния, что нет ничего, что мы можем сделать. И не так, как британцы, похоже, склонны утверждать: «Ну, в наших банках есть много российских денег…».

– Относительно вашего первого наблюдения, я упоминаю здесь о Кубинском кризисе 1962 года. Администрация Кеннеди была сильной, но оставила Хрущеву путь к отходу. Невозможно закрыть для агрессора все пути для отступления, если надо избежать конфронтации. Если Путин сделал ошибку и хочет сделать шаг назад, то мы должны держать двери или окна открытыми, чтобы он мог это сделать.

– Это правильно.

– Давайте обсудим ваше второе замечание о британских банкирах в лондонском Сити. Кое-кто утверждает, что где бы ни держали Путин и связанные с ним олигархи свои деньги, эти банкиры настолько влиятельные, что имеют возможность существенно ослабить любой смелый удар Запада в ответ на то, что произошло. И это, по мнению этих людей, касается и Уолл-стрит, и лондонского Сити. Я вижу в этом смысл, но я не могу полностью поверить в эти аргументы в такое время, в период повышения геополитических ставок. Но мне интересно, что вы думаете.

– Я не настолько параноик, чтобы думать, что банкиры тайно управляют нами. Но банкиры, без сомнения, имеют большое влияние, особенно в политических системах, в которых деньги все чаще становятся тем механизмом, который смазывает «демократический процесс».

– На этом мы пока закончим. Я с вами согласен. Итак, теперь вопрос, что касается побочного влияния того, что произошло, на политику администрации США в отношении Ближнего Востока. Очевидно, что госсекретарь Керри и президент ясно дали понять, что они зависят в той или иной степени от России в сирийском вопросе и связанном с ним иранском. И сейчас многие фактически говорят: посмотрите, когда вы доверяете россиянам, чтобы они помогли вам в этих делах, они разворачиваются и оккупируют Крым… Но они вообще могли быть для нас полезными? Я должен сказать, что никогда не верил в то, что россияне намеревались быть для нас полезными партнерами в вопросах Сирии и Ирана, и мне это сейчас как раз представляется более очевидным, чем когда-либо раньше.

– Я смотрю на это несколько иначе. Я думаю, что у россиян все-таки есть интерес быть полезными для нас в этих случаях, и не потому, что они хотят спасти нас, а потому, что сама Россия может подвергнуться негативному воздействию, если в этом регионе разразится слишком масштабный конфликт. В конечном счете если Иран будет обладать ядерным оружием, с большей вероятностью он будет угрожать интересам России, чем нашим, особенно если будет распространяться дальше конфликт между суннитами и шиитами. Аналогично и с Сирией: у них там есть остаточные интересы, они были и присутствуют там уже в течение долгого периода времени. Их вполне могут оттеснить оттуда во время конфликта сунниты, которые точно не настроены дружелюбно по отношению к России.

Проблема здесь заключается в том, что россияне могут прийти к выводу, даже если и будет так, что мы пострадаем больше, чем они, и поэтому они могут поддаться искушению выпустить этого демона из клетки. Я думаю, что они ошиблись бы, если бы заняли такую близорукую позицию. Вспомним, что со 140 миллионами человек, проживающих в России, мусульмане составляют от 25 до 30 миллионов человек. Это много. И их ярость постоянно усиливается. Они географически близко, зато мы далеко.

А потом посмотрите на чрезвычайно сильную реакцию со стороны турков, по крайней мере, на вербальном уровне, на то, что происходит в Украине. Министр иностранных дел Турции, который является важным, значимым и вдумчивым политиком, Ахмет Давутоглу вылетел в Киев и сделал чрезвычайно громкие заявления о том, что Турция не может игнорировать то, что происходит, и то, как, в частности, повлияет на безопасность его страны то, что сейчас происходит в Крыму.

– Это неоосманское мышление. Турки воевали с Россией по меньшей мере 13 раз в зависимости от того, как считать.

– Да, и они даже победили в некоторых из них! Поэтому если бы я был россиянином, я бы спросил себя: действительно ли я хочу обострения отношений между всеми мусульманами и русскими, такой ситуации, которая уже есть в Дагестане и Ингушетии, и которая может снова взорваться в Чечне, хоть и была уже там жестоко подавлена, и так далее? Так что я думаю, что россиянам, которые считают, что управлять ими не должен только один лидер, который, к тому же, возможно склонен к мегаломании, следует поразмыслить как-то над этим.

– Когда мы думаем о выборе наших возможных реакций, как непосредственно связанных с украинским кризисом, так и других, наши союзники имеют в этом процессе ключевое значение. Очевидно, наши европейские союзники в этом случае играют важнейшую роль. И я должен сказать, что считаю позиции, которые господствуют сейчас внутри Европейского союза, несколько непрозрачными. Я не могу понять, что на самом деле думают немцы, французы, англичане и даже поляки, не говоря уже, что они думают вместе, или даже имеют ли они общее понимание ситуации, спрятанное за поверхностным слоем совместных публичных заявлений. Трудно эффективно поддерживать связь с союзниками, которые не высказывают прямо собственных мыслей. Каково ваше ощущение того, как все оценивают страны на западе от Украины?

– Когда вы говорите, что европейцы не могут прийти вместе до общего мнения, то это отчасти правда, но отчасти это не является правдой. В конце концов, они были вместе в Киеве. Три министра иностранных дел Польши, Германии и Франции провели переговоры по заключению мирного соглашения. Это были, соответственно, страна, расположенная рядом, которая может пострадать больше всего; самая мощная европейская страна, которая имела проблемные отношения с Россией в прошлом; и страна, которая давно является крупным игроком в европейских делах и исторически имеет добрые отношения с Россией. Все три участвовали в подготовке сделки. Теперь, конечно, мы увидим, что эта сплоченность сохранится в условиях напряжения и угроз, которые создал Путин. Но я думаю, что если Путин переусердствовал, она выстоит – хотя, как вы говорите, интересы отдельных лиц и различия в национальных интересах могут породить проблемы. И здесь мы, в частности, возвращаемся к тому, что британцы заинтересованы в том, чтобы их лондонский Сити играл своеобразную роль глобального Лас-Вегаса для мировых финансов.

– А как насчет других союзников, в частности, на Дальнем Востоке и, особенно, Японии? Японский оборонный истеблишмент, конечно, внимательно наблюдает за внешней политикой администрации Обамы, и он не особенно убежден в последовательности США. Один чиновник сказал мне недавно в частной беседе, что японцы не уверены, могли бы ли мы выступить в роли союзника или посредника, если Япония и Китай столкнутся в борьбе за острова в Южно-Китайском море. Как мы отреагируем на кризис в Украине, будут внимательно наблюдать в Токио и Дели, и делать выводы, что это значит для них. У вас есть ощущение, что нынешняя администрация осознает, что то, что она делает, будет иметь последствия за пределами Европы, за пределами Ближнего Востока, в частности, в Восточной и Южной Азии?

– Мы должны быть очень осмотрительными, давая понять, что Япония является нашим основным союзником в Тихом океане. Однако Япония необязательно будет нашим основным союзником на материковой части Азии. Но мы должны придерживаться курса, в котором напряжение между Китаем и Японией не будет заставлять нас делать выбор. А это уже зависит, как я думаю, в свою очередь, от того, насколько эффективно мы сможем вести разговоры с японцами и отговорить их от совершения действий, которые будут напоминать китайцам, что они были жертвами японской агрессии. В то же время мы должны сказать китайцам: «Не раздувайте скандал до неслыханных размеров, потому что этим вы не заставите нас оставить в одиночестве Японию; мы тихоокеанская держава и являемся ею с 1905 года».

И мы можем сделать это, необязательно прибегая к словам, которые звучат как угрозы, как «сдвиг» (в направлении Азии), который создал такое впечатление у китайцев в определенный момент.

Я думаю, что в этом контексте мы должны научиться управлять этими отношениями. И в конце концов, мы можем также в частных разговорах с китайцами просто сказать им: «Смотрите, мы понимаем ваш интерес к этим островам, потому что, хотя и они сейчас маловажны, вокруг них могут быть какие-нибудь нефтяные месторождения или что-то другое, и, возможно, вам надо урегулировать этот спор в суде, так что мы будем готовы помочь». И мы можем также попросить их одновременно: «Вы же понимаете, поражает, что в прошлом вас силой заставили уступить России примерно 750 тысяч квадратных километров вашей земли. Так почему же вы так агрессивно цепляетесь за японцев, игнорируя эту другую проблему?».