М.М. Я знаю, что несколько московских театров репетируют сейчас и «Детоубийцу», и «Бердичев», но, честно говоря, трудно поверить, что из этого что-то выйдет. В нашем театре при снижении исполнительского уровня слово играет все меньшую роль. А ваши пьесы непомерно велики по объему, в них обширные монологи…
Ф.Г. Но ведь и в «Гамлете» – двести страниц. Я считаю, что театра без слова не может быть, это все дурное влияние кино, которое тоже потеряло слово. Не знаю, как в России, но в тех странах, что должны поднимать свой язык, который потерян, театр играет решающую роль. Гораздо бóльшую, чем кино. Небольшие театры во многих городах – это и есть учителя языка. А то, что в драматургии долгие годы тоже господствовали дилетанты, – это беда театра. У меня скоро в «Искусстве кино» будет повесть «Искра», почитайте. Там есть персонаж, которого звали Миша. Меня долго уговаривали, чтобы я поменял на Яшу. От Яши я отказался, согласился на Гришу.
М.М. А кто все-таки прототип?
Ф.Г. Они считают, что Шатров.
М.М. Это правда?
Ф.Г. А вы почитайте. Все эти так называемые «либералы» – люди беспредельно бездарные. А Шатров – это же личность отвратительная, аморальная! Он вел против меня открытую борьбу, ходил в ЦК, жаловался – из конкурентных соображений.
М.М. Но в чем между вами могла быть конкуренция?
Ф.Г. А было так, что я в 70-е годы написал сценарий о Втором съезде партии. Там были Мартов, Плеханов… там выступал такой экономист Акимов, он сказал замечательные слова Ленину и Мартову: «Вы называете себя партией рабочего класса, но ваша задача – не подъем экономического благосостояния рабочего класса, а политическая власть. Поэтому чем хуже живет рабочий класс, тем для вас лучше. Чем лучше – тем для вас хуже. И это будет путеводной звездой вашей политической жизни». Тут все начали смеяться. Они считали – даже не стоит с ним спорить, настолько это идиотские слова. Такой был очень интересный сценарий, который должен был ставить Юлий Карасик. И Шатров ходил в ЦК, боролся против этого сценария.
М.М. В качестве кого?
Ф.Г. В качестве куратора ленинской темы. Они же боятся собственной истории!.. Он пошел в ЦК и сказал: «Кто такой Горенштейн? Какое отношение он имеет к этим важным политическим вопросам? Он написал только один рассказик «Дом с башенкой», такой посредственный рассказ!»
М.М. Но вы знаете, наверное, что с первой волной гласности у самого Шатрова были достаточно серьезные проблемы с постановкой пьес и на него довольно сильно ополчились партийные идеологи…
Ф.Г. Это, знаете, проблемы внутри одной стаи волков… Он лгал и извращал факты. Под видом правды. В его бездарной пьесе Плеханов говорит таким газетным языком: «Я отказываюсь выступать против рабочего класса, даже если рабочий класс ошибается». В действительности же Плеханов хотел занять пост министра труда во Временном правительстве, и ему даже пророчили место премьер-министра. И это не удалось только потому, что эсер Чернов, чтобы угодить большевикам, выступил против. Вот вам пример – как он подает факты. И так на каждом шагу. Знаете, с кем его можно сравнить? Был такой кагэбист, Виктор Луи, который работал на Запад. Вот Шатров работал так же, как и Луи, – он говорил такую «неофициальщину», которая в основном работала на эту же систему. Но главная беда в том, что Шатров представляет столп либерализма – человек, который постоянно сидел у всякого начальства, по дачам… Да и сейчас сидит.
М.М. Как вы думаете, Фридрих, почему на родине реакция на ваши произведения крайне осторожная? И даже «Наш современник», который всегда оперативно реагировал на возвращение в русскую литературу Гроссмана и иже с ним, о вас почему-то молчит?
Ф.Г. Возможно, пытаются применить старое оружие либералов – замалчивать. И потом есть, наверное, люди среди черносотенцев, которым что-то в моем творчестве нравится…
М.М. Кстати, когда я читал вашу пьесу «Споры о Достоевском», думал, что какой-нибудь театр… вот, скажем, есть у нас в Ленинграде театр «Патриот» – мог бы, сместив акценты, поставить превосходный спектакль о засилье евреев в русской культуре. Не говоря о том, что одни фамилии ваших героев чего стоят – Эдемский, Карабинович…
Ф.Г. А я бы подал на них в суд!
М.М. Ничего бы с этим не вышло. Можно не изменить в пьесе ни слова. Многое зависит просто от выбора исполнителей.
Ф.Г. Да-да. Дело, конечно, не в этом. Просто я же не могу писать так, как какой-нибудь Василий Белов! Если он рисует «яврея», то это же не живой человек, а карикатура получается. А тем более – драматургия, я считаю, самый объективный жанр. Когда выходят персонажи и говорят, автор не должен присутствовать. Но это не значит, что у меня нет позиции.
М.М. Поскольку «Споры о Достоевском» вплотную касаются больного русско-еврейского вопроса, хоть и написаны они были в 73-м году, интересно от вас услышать: почему шовинизм оказывается для русской нации каким-то абсолютно неискоренимым явлением?
Ф.Г. Это легко объяснить. В нынешнем процессе русские – единственная нация, которая теряет. Все остальные выигрывают. Украинцы, грузины – выигрывают! А русские… У них была большая империя! И вдруг она разваливается. Это факт! Русский шовинист, русский обыватель еще не понимает, что он должен вздохнуть облегченно, что это спасение для России, что Россия измучена этой ношей, что Россия давно не живет уже своей национальной жизнью, что она потеряла свой язык, что это страна, которая угнетена своими же идеями, и эти идеи появились не сейчас! Вот я в своей пьесе пытаюсь сейчас найти: когда Россия оказалась порабощена имперской идеей, когда она начала уходить сама от себя?
М.М. Вы прослеживаете это с Ивана Грозного?
Ф.Г. Даже раньше, с Калиты. И знаете, что я понял, работая над этой пьесой? Кто создал эту империю? Православная церковь! Она создала империю и тут же попала под ее сапог. Это важный момент.
М.М. И то, что произошло в двадцатом веке, на ваш взгляд, является закономерным продолжением этого процесса?
Ф.Г. Вы знаете, в семнадцатом году Россия подошла к концу своего существования как империи. И если бы это случилось – Россия бы сейчас возродилась. У России были резервы, было крестьянство, была интеллигенция. Большевики думали совсем о другом, делая эту революцию, но именно большевики удержали эту империю и создавали ей жизнь после смерти. И мы еще не знаем, как бы пошло дело, если бы перестройка началась в 1924 году. Если бы она началась в 45-м году. В 56-м году. Или даже – в 65-м. Брежневщина высосала последние соки…
М.М. Фридрих, в последнее время очень часто к нам с чужого берега доносятся мудрые советы: как нам обустроить Россию. Я смею подозревать, что у вас есть свой собственный ответ на этот сакраментальный вопрос…
Ф.Г. В итоге – да. Но проблема ведь состоит не в том, чтó надо сделать. Кáк это сделать – вот проблема. Надо прежде всего провести границу по хутору Михайловскому между Украиной и Россией, создать два независимых государства, тесно сотрудничающих между собой, дружественных государства с особыми отношениями – как Америка и Англия.
М.М. А как быть с остальными республиками?
Ф.Г. Как они захотят. Но я думаю, что в принципе остальные республики тоже должны быть независимыми. Россия выходит из своей имперской жизни так, как не выходила ни одна империя – огромной страной, с большим населением, с почти неосвоенными пространствами… Я не знаю, что думает Ельцин, но чего России не хватает – это консерватизма националистского. Не шовинистского, но националистского!
М.М. Что вы имеете в виду?
Ф.Г. Я имею в виду такие личности, как Владимир Соловьев, как Катков. Не расисты, не антисемиты – но те, кто поставил бы заслон фашиствующим элементам и потянул бы за собой обывателей. Тех, кто поставил бы во главу угла национальные интересы.
М.М. Очень сомнительная идея! Вы полагаете, что в нынешней ситуации возможно провести границу между шовинистами и консервативными националистами? Они порой и сами ее не замечают!
Ф.Г. Такая грань возможна! Но нет людей! По-моему, «националистом» в моем понимании был отчасти Сахаров. Но сейчас таких фигур нет, к сожалению. Вот это главная беда. И в России, и в Германии тоже. Ведь когда-то Бердяев сказал очень важные слова: «Для того, чтобы понять ложь большевизма, надо понять его правду». На чем выехали нацисты или большевики? Сказать, что они только лгали и поэтому победили, – это смешно. Они взяли многие правдивые идеи, в которых действительно нуждалась нация, и присовокупили к ним преступные. Так вот, отнять у них эту правду – таких сил сейчас нет.
М.М. Но ведь они же стоят единым блоком – и откровенные черносотенцы, и те, кто просто видит спасение России в сильной государственной власти, как интеллигенты типа Шафаревича, например…
Ф.Г. Он не националист, он шовинист. В этом и беда! И хотелось бы видеть молодых людей, которые стоят не только на либеральных, но и на националистических позициях. Это плохо, да, я признаю. Но это нужно! Так же, как и в Германии – они могли преградить дорогу Гитлеру, но они этого не сделали, а пошли за ним.
М.М. Из всего сказанного вами трудно согласиться лишь с одним – непомерно тяжелым обвинением в адрес церкви…
Ф.Г. А я убежден, что социализм – законное дитя догматического христианства. Ведь христианство завладело всем миром. Иудаизм абсолютно ничем не владел. Мусульманство находилось на периферии. Ведь это же христианство сделалось сутью мира! Разве не так? И это догматическое христианство вообще враждебно Иисусу из Назарета.
