Владимир Федорин – Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе (страница 83)
Украина была в чрезвычайно дружественном окружении. Кругом одни друзья. Слева – друзья, справа – друзья, к югу, к северу – везде друзья, все хорошо.
Есть такая вещь, как роль личности в реформах. Некоторые люди делают реформы в силу личных причин – потешить самолюбие, отмстить врагу, реализовать какую-то идею. Но в целом реформы проходят по неизбежности.
Помню, когда я еще не стал министром, у меня была встреча с президентом и главой его администрации. И глава администрации говорит: что-то реформы экономические у нас не проходят. А я спрашиваю: а какие вы хотите провести реформы, смысл их какой? «Ну откуда я знаю – какие, я вижу – не происходят». Был спрос на реформы – не в том смысле, что мы хотим изменить какой-то параметр или хотим, чтобы у нас это уменьшилось, то повысилось, – просто было понятно, что надо что-то менять, что дальше так жить нельзя.
ВФ: Жить по-новому – как в предвыборной кампании Порошенко.
КБ: Да, да. Реформа сама по себе – надо что-то менять. И Саакашвили мне сказал: хочу поговорить с премьером, потому что не очень быстро у нас идут реформы. Было желание все реформировать.
Мандата проводить либеральные реформы не было. Мандат был – «боритесь с коррупцией, дальше с этой коррупцией, в этой лжи жить нельзя».
Нельзя говорить, что две тысячи лет истории Грузии или тринадцать лет независимости вели к тому, что должны быть такого типа реформы. Это ни из чего не следует. Нет такого детерминизма.
На днях была статья Сонина в «Ведомостях» про Аргентину[112], которая сильно сдала в XX веке. Украина тоже что-то делала – просто она отставала все время от соседей. В этом году отстанет, и в следующем. Это было незаметно.
Если лягушку посадить в горячую воду – она выпрыгнет, а если в холодную и медленно нагревать – не поймет и сварится. Так и с Украиной. Вроде все хорошо. В этом году живем лучше, чем в прошлом? Лучше. Ну нормально, а что у соседей еще лучше – привязки к этому не было.
Но вообще, я думаю, что нет одного объяснения, очень много мелких компонент. И то, что такой безболезненный был переход от советского к постсоветскому…
В Украине была гиперинфляция?
ВФ: Даже выше, чем в России. И спад был глубже чем в России. В том числе из-за гиперинфляции.
КБ: В России спад продолжался до 1998 года.
ВФ: Ну и здесь то же самое.
Вы описываете ваши разговоры с Мерабишвили, Саакашвили, Жванией: нужны какие-то реформы, давайте делать реформы. Вы, Павло, попали, что называется, в террариум единомышленников. Все же в вашем «правительстве камикадзе» только и говорили: давайте делать реформы. Почему реформы в итоге не пошли? Почему не происходило ничего, кроме – по большому счету – вещей, навязанных извне, тем же МВФ? Как вы это понимаете, побывав включенным наблюдателем?
ПШ: Сначала я оспорил бы ваше «ничего не происходило». Кое-что произошло. И здесь есть проблема пиара. Реформы – это (сейчас я начинаю понимать) тоже вопрос восприятия. Кое-какие вещи делались, но значительно меньше, чем нужно, значительно меньше, чем ожидало общество.
Я был удивлен, насколько сильны были аппаратные настроения у большинства членов кабинета министров. Это тоже понятно, потому что многие из них на протяжении последних десяти лет неоднократно работали в правительстве. Никому в голову не приходило, что невозможно подписывать столько бумаг, что нужно переходить к электронному документообороту. Если бы это кому-то в голову пришло, то за шесть месяцев мы бы уже перешли на электронный документооборот.
Еще больше меня удивляла фраза, которую я слышал на каждом заседании кабмина при обсуждении кадрового вопроса. Увольнения шли автоматом, а назначения… С третьего заседания кабмина премьер сказал: давайте смотреть на новых людей, давайте их приглашать сюда и разговаривать с ними. И все время звучала фраза, что у него или у нее «двадцать лет опыта в этой отрасли» – и это, мол, хорошо. (
КБ: Один мой хороший товарищ, американец Марк Вайнер на протяжении десяти лет был руководителем McDonald’s в России – развивал эту сеть, начиная с первого ресторана. У него был принцип – не брать на работу людей с опытом работы в советском общепите. Вообще не брал. Ни одного. Если человек говорил: «Да, у меня есть опыт. Я работал бухгалтером или поваром»… Все – до свидания.
Я вижу у вас избыточную преемственность, попытку строить систему на этих людях, попытку новой реформы государственной службы на основе…
ВФ: Прусской модели.
КБ: Которая мне кажется глобально устаревшей. Где-то произошла ее адаптация – сами немцы ею пользуются. Где-то от нее отказались – новозеландцы, эстонцы и так далее.
Госслужба была скопирована с армии, сейчас армия везде почти контрактная, а госслужба – как армия, которой уже не существует.
Это подпитывает всякие легенды, мол, как же иначе люди будут работать. Задача госслужбы ставится так: надо найти людей, которые готовы в обмен на спокойную жизнь получать меньшую зарплату и меньше делать.
ВФ: Зачем они тогда вообще нужны?
КБ: Какого рожна эффективность госслужбы будет выше, непонятно. Сейчас в Албании говорят: Евросоюз требует, чтобы мы делали реформу госслужбы по образцу Германии. Во-первых, ЕС не может этого требовать, а во-вторых, есть другие модели в самой же Европе – с элементами контрактности, без тарифной сетки и так далее.
Когда я впервые был у Павла в приемной, то понял, что ему будет не просто. Там стоял человек с кипой документов высотой сантиметров двадцать и говорил: «Мне срочно требуется подписать все это у министра».
(
КБ: Министр может такое подписать только механически. Ведь если читать – он должен взять отпуск на чтение. Я до сих пор уверен, что эта стопка документов была ни для чего не нужна.
ПШ: Четыре часа я их подписывал. Но дело даже не в этом. Это не только люди, которые пятнадцать лет находятся в одной среде, – это культура, это общение, это тон, это вопросы, которые поднимаются… Кажется, они говорят по-украински, я понимаю каждое отдельное слово, но они как дельфины, у них общение происходит на каком-то другом, астральном, уровне – в инфразвуковом диапазоне, который я не понимаю.
ВФ: Но это же, наверное, с самого начала было очевидно, что вы попадете именно в такую среду.
ПШ: На самом деле, нет. Я ожидал такого в аппарате, но не ожидал на самом верхнем уровне. Мне казалось, что после Майдана и учитывая возраст премьера, его английский и желание попасть в историю в качестве реформатора… У меня были значительно большие ожидания и в отношении него, и в отношении первого ряда его друзей.
Но у него возобладали аппаратные инстинкты.
Очевидно, кстати, что и у них не оправдались ожидания касательно меня.
ВФ: Выскажу такую гипотезу. На самом деле, вы все просто не понимали, насколько ужасна ситуация в экономике – и не только в экономике. Была риторика, которая вроде бы отражала понимание катастрофичности ситуации, но настоящего понимания не было.
ПШ: Что такое катастрофичность ситуации?
ВФ: Ваш бюджет не имеет права на существование – в том виде, в каком он принимался последние годы.
КБ: Ничего не имеет права на существование.
ВФ: Просто это все отражается в бюджете.
КБ: Я думаю, очень плохую роль сыграл Международный валютный фонд. Может, даже осознанно не стал качественно работать. Имея политический сигнал, что Украину надо поддержать, он поддержал ее не в обмен на серьезные реформы, а просто так.
МВФ может быть совершенно неадекватен или очень адекватен. Зависит от людей. Я думаю, что люди, которые здесь, просто слабые. Еще он может жестко требовать каких-то вещей, которые не нужны. Помню, в 2004 году он требовал от Грузии срочно снизить тарифы на сельхозпродукцию. В общем, это, конечно, правильно, и мы это сделали, но я им объяснял, что это не актуально, потому что со странами, откуда реально идет импорт продовольствия, у нас соглашение о свободной торговле и нулевой тариф. У нас была 36-процентная таможенная пошлина на огурцы, но ее никто не платил, потому что со всеми соседними странами у нас была свободная торговля. Но они все равно упирались.
В Украине была другая ситуация. Они дали, потому что им сказали: «Надо помочь, это очень важно для современного мира, чтобы Украина спаслась». Они пришли и сказали, давайте вы на 2 % ВВП расходы урежете… Но это вообще смешно, когда их под 50 % ВВП. При таких расходах можно на 2 % ВВП урезать, не проводя реформ даже. Просто какие-то вещи подсократив.
А что Украина делала бы, если бы не было этих денег? Какие-то вещи прошли бы гораздо быстрее, и все бы работали на результат. Мой любимый пример – Павло тоже был на том заседании правительства – когда они долго обсуждали и приняли решение, что надо запретить переделанные микроавтобусы использовать для пассажирских перевозок.
ПШ: Недолго обсуждали. Минут пять, наверное.
КБ: Хоть полсекунды. Обсуждали же. Решение приняли? Через три недели отозвали обратно?
ПШ: Наверное.
КБ: А все потому, что вроде деньги дали и – хорошо. Я многих значительных людей в правительстве спрашивал: а что будет с бюджетом следующего года. «Ну там у нас еще МВФ». А дальше что? Дальнейшее – молчание, как говорил Шекспир.