Владимир Федорин – Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе (страница 69)
ВФ: Постсоветское высшее образование – институт очень специфический, который связан с наличием призывной армии, например.
КБ: Призывная армия не может обеспечить такой уровень – под 100 %, потому что там же не только мальчики учатся, но и девочки. Ну да ладно.
Что лучше – Швейцария с 25 % или Америка с 40 %?
А почему вообще «образование – хорошо»?
ВФ: Это предмет дискуссии, в ходе которой принимаются какие-то решения. Если они окажутся удачными – то остаются, если неудачными – отвергаются.
КБ: Вы первый человек, который мне сказал, что это предмет дискуссии. Все остальные говорят: ну понятно, это же образование! Только образование спасет нас.
ВФ: Есть исследования, которые показывают, что образование – лучшее лекарство против потомственного неравенства, унаследованной бедности. Это фактор, который сильнее всего сглаживает разрыв в доходах…
КБ: То есть вы хотите сказать, что если у вас меритократическое общество, талантливые люди не будут двигаться наверх, потому что они…
ВФ: В отсутствие необходимых знаний и навыков им сложнее двигаться вверх в меритократическом обществе.
КБ: Нет, не верю. Потому что это означает, что формальные знания очень важны. А формальные знания в принципе не могут быть источником… Кроме некоторых областей, как физика или медицина.
ВФ: Есть пятнадцать теорий как минимум значимости высшего образования – от сигнальной функции…
КБ: Сигнальная функция – это означает, что речь идет о недемократическом обществе.
ВФ: До теории, что в процессе получения высшего образования человек учится приобретать новые знания и навыки.
КБ: В процессе необразования – тоже.
ВФ: Процесс необразования – это каторжник с тачкой или негр на пособии.
КБ: Нет, нет, нет, подождите. Мы с вами сейчас в процессе образования? Сейчас, в десять часов вечера?
ВФ: Да, несомненно.
КБ: А, ну если в таком смысле. В этом смысле – конечно, я согласен.
ВФ: Я задаю вам вопросы, на которые у вас нет ответов, вы – иногда – удивляетесь непонятным вопросам и пытаетесь придумать, как избежать ответственности…
КБ: Санкции за незнание ответа… Но это же не значит, что формальное образование – это хорошо. Что если швейцарцы вместо 25 % будут готовить 50 % молодежи в университетах, они станут лучше. А это все потому, что ученые, академики создали эту легенду и поскольку они умнее и хитрее всех нас, ее успешно внедрили.
ВФ: Самая образованная группа интересов.
КБ: Сантехники не смогли такое сделать.
ВФ: Потому что они менее образованные.
КБ: Потому что селекция произошла, и у них
Экономика знаний – ну конечно, мы должны развивать биотехнологии, биотехнологии – это будущее. Если все знают, что биотехнологии – это будущее, если все знают, что это хорошо, то почему, если вы будете этим заниматься, именно вы достигнете успеха?
Кстати, Сингапур – хороший пример ошибочных решений. Их первый индустриальный парк Джуронг пять лет пустой стоял. Или они
Сингапур – очень хороший пример того, как реальность отличается от сказки, которую рассказывают. Мы говорили про Колумба: если бы он умер в старости, то рассказывал бы, как изначально хотел открыть новый континент. И Сингапур, поскольку уже достиг зрелости, рассказывает сказку, почему он такой успешный. Потому что знания, то, се. Вы, наверное, слышали эти сказки. А на самом деле, если проанализировать их бюджет, вы обнаружите, что все наоборот. Самая большая статья расходов Сингапура – какая?
ВФ: Армия.
КБ: Правильно. Все. При этом она значительно больше в процентах ВВП, чем расходы на армию Украины, Грузии или США. Значительно больше.
ВФ: Собственно, не случайно главная книжка Ли Куан Ю начинается с рассказа про создание армии. Все для фронта, все для победы.
КБ: Армии и полиции. И потом вы смотрите, сколько денег они потратили на переобучение людей – они ничего не потратили особенного, поэтому как это могло быть существенным? Это сказка, которую удобно рассказывать. У них же есть специальное агентство, которое распространяет ложь. Которое берет деньги с других правительств, объясняя им, как Сингапур стал таким богатым. Если рассказывать честно, то это будет звучать так: мы с самого начала решили, что у нас будут маленькие налоги, но мы будем очень много тратить на оборону, очень мало на здравоохранение, еще меньше на образование… Вот так мы и достигли сегодняшнего процветания. Так, что ли? Ну не ложится это в красивую сеть сказочек.
ВФ: Но у них же еще имеется квазифискальный фонд, в котором сингапурцы обязаны сберегать на здравоохранение, на строительство жилья – по сути те же социальные налоги.
КБ: Вы имеете в виду Central Provident Fund?[103] Это система пенсионного обеспечения.
ВФ: Он в этих 15 % ВВП не учитывается.
КБ: Нет, но он не такой большой. И там счета индивидуализированы, поэтому это не совсем можно считать налогом. Это твои деньги, ты можешь их тратить в том числе на медицину и покупку жилья. Какой смысл иметь деньги на старость, если вы сейчас умрете?
Поскольку современное общество национализировало заботу друг о друге, то это такой ответ Сингапура: ах, вы решили так – вот ваши деньги, специально для вас сберегли, но при этом вы понимаете, что они ваши. Боюсь, в других странах это не удастся сделать.
ВФ: В Сингапуре были ужасные исходные условия – полиэтничность, языковой вопрос, в сравнении с которым украинский языковой вопрос меркнет и блекнет, потому что китайский, на котором говорило население, в итоге пришлось переучивать, они переходили на другой диалект.
КБ: Да, премьер-министр – фашист.
ВФ: Он же евгеник. Помните, у него была кампания: он требовал, чтобы женились на ровнях, с образовательной точки зрения. Чтобы мужчины с высшим образованием женились на женщинах с высшим образованием.
КБ: Чтобы вывести расу высшеобразованных людей.
ВФ: Фетиш – образование, вот видите.
КБ: Есть только один фетиш – свобода. Все остальные – от дьявола. А этот вроде не от дьявола.
ВФ: Свобода – но какая. Отрицательная или положительная? Свобода что-то делать или свобода от принуждения?
КБ: Вы всегда так спрашиваете… Свобода и свобода. Никто не докапывается. Чем меньше докапываются, тем больше свободы.
ВФ: Возвращаясь к вопросу о прогрессе. В долгосрочном периоде все так или иначе модернизируется, образуется…
КБ: Ну да, потому что это не предмет, а процесс. Процесс – это значит, что все время что-то куда-то двигается, встречает препятствия. Возможно ли, чтобы река не текла? Если река не течет, то это не река. Если у вас разный потенциал, что-то будет двигаться.
ВФ: И вот во всем этом процессе возникает личность. Которая пытается внутри этого большого процесса чего-то достичь, сделать, ведомая, как мы с вами, самым передовым социальным учением о неизбежности совершенствования рода человеческого…
КБ: Неизбежность в силу движения. Поэтому свобода так и важна. Если вы боретесь за то, чтобы максимизировать свободу, вы не прогадаете.
ВФ: Потому что это борьба и за все остальное.
КБ: А если вы боретесь за то, чтобы сократить свободу, то надо 250 раз подумать, и это стоит делать только для противодействия еще большей несвободе. Как в случае с запретом вещания российских каналов. Да, надо запрещать, потому что эти каналы – инструмент порабощения. Запретив их, вы защитите свободу.
Должны ли либертарианцы бороться с противниками свободы?
ВФ: С нацистской пропагандой?
КБ: Нет, даже с пропагандой несвободы.
Должны ли они запрещать пропаганду несвободы? Насильственную пропаганду несвободы.
ВФ: Слово «насильственная» какую роль здесь играет?
КБ: Важную, потому что то, что говорится по телевидению в России, – это, конечно же, насильственная пропаганда. Что является ее конечной целью?
ВФ: Завоевание чужой территории или как минимум дестабилизация.
КБ: Насилие. И, может быть, в этом разница между дистиллированными либертарианцами и нами, которые не дистиллированные. Да, надо бороться.
ВФ: Я второй или третий месяц думаю, как нам перейти к главной теме XX века – социальному государству. Сейчас я бы просто обозначил. Совсем коротко. XX век – это огромный рост роли и доли государства в жизни человека. Параллельно это огромный рост всех индикаторов, связанных с благосостоянием, – от душевого дохода до продолжительности жизни. Человеческая мысль достаточно прямолинейна: после этого – значит вследствие этого. Что, конечно, не факт.
КБ: Не факт что?
ВФ: Что рост благосостояния связан с ростом регулирующего и перераспределяющего государства.
КБ: Ну конечно. Совершенно не связан. Это результат научно-технического прогресса в широком смысле слова.
ВФ: От урбанизации и вакцинации до…
КБ: Это результат множественных инноваций. В Библии есть хороший пример. Когда Давид засветил Голиафу камнем в голову – это была инновация. Инноватор не только тот, кто изобрел пращу, но и Давид, который ее применил в бою, не предполагающем использование такого оружия. Не знаю, чего ждал Голиаф, – наверное, что они должны вольной борьбой заняться, а Давид взял и убил его камнем.
И рост благосостояния – результат таких инноваций, а социальное государство – это результат того, что общество становится богаче и щедрее: ну ладно, возьмите. Человек, который умирает с голода, не способен на социальное государство.