Владимир Федорин – Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе (страница 62)
ВФ: Общегосударственная волна.
КБ: А вторая уже была специфическая волна, 1948 года. Она накрыла Четверикова.
ВФ: Но вы только что сказали, что в середине 1980-х отставание от американцев было не очень большим.
КБ: Во-первых, я говорил только про наше направление, во-вторых, должны были бы быть области, где мы впереди, а таких было буквально одна-две на весь Советский Союз. В молекулярной генетике было только одно место, где реально велись работы мирового уровня – не в режиме отставания, а в режиме наравне. Это лаборатория Георгиева и Спирина в Пущино. А остальное было все очень хорошо, интересно, важно, но либо не получалось ярких результатов, либо работа шла в фарватере американцев с отставанием.
Я говорю сейчас про большие вещи. Так-то понятно, что тот же Хесин, тот же Гвоздев делали уникальные вещи, но это было не в мейнстриме. Речь же о том, что в мейнстриме происходит. На флангах могут быть и прорывы, но если этот фланг не превращается в самый центр фронта, то он так и остается на периферии.
Плюс к этому добавлялось то, что современная биология – экспериментальная наука, которая гораздо более чувствительна к снабжению, чем в 1930-х. Вам нужны реактивы, которые делают какие-то компании. Ты должен их заказывать за два года – а на Западе их покупают в течение суток. В больших американских университетах дошло до того, что ты подходишь к холодильнику, нажимаешь на кнопку, с тебя списывают деньги, вываливаются реактивы.
Я много думал, анализировал, и мне кажется, что лидерство Соединенных Штатов связано в первую очередь с системой финансирования науки. Ученые конкурируют за деньги, а те, кто дает деньги, конкурируют за то, кому они лучше дадут. Благодаря этой системе Америка обогнала и Европу очень сильно – а Советский Союз был на уровне не самой лучшей европейской страны. Это четко начало проявляться с 1960-х годов. Плюс огромный венчурный капитал, который в этот сектор хлынул с конца 1970-х, после чего уже возникли мультимиллиардные компании.
Вот такая печальная история. Восемь тысяч биологов уехало из Советского Союза.
ВФ: Про то, что с вами было после переезда в Москву, мы уже говорили. Про бизнес тоже. Вы недавно рассказывали, как 3 октября 1993 года по призыву Черномырдина ходили защищать Кремль.
КБ: Меня тогда на подступах поразило, что Кремль почти не охраняется. Думаю: «Надо же. Если бы у меня был грузовик с динамитом, я мог бы все подорвать». А в городе уже все крушат, громят, напали на Останкино.
Вхожу в Кремль. А там в каком-то зале уже сидят Ходорковский, Ваня Кивелиди, Гусинский. Черномырдин говорит: «Такая вот тяжелая ситуация. Я беседовал с военными, они в принципе поддерживают. Вы тут посидите пока, может, что-то нужно будет».
Сидим, ничего не происходит, пришел Чубайс. Нам объясняют: военные не хотят идти против парламента. Тогда я говорю: «Дайте нам оружие, мы пойдем комиссарами». Захожу к Шахраю, спрашиваю: «А где [Борис] Федоров?» (он тогда был вице-премьером). «Спит». «Как спит?» «Вот так». И тут вертолеты начали летать – наконец подняли войска. Послышались залпы, стали стрелять по Белому дому.
ВФ: После этого вы баллотировались в Думу. Что это был за блок такой – «Преображение»?
КБ: Полная фигня.
ВФ: Развели вас?
КБ: Мы сами себя развели. Были какие-то амбиции у участников этого процесса: «Давайте пойдем…» Казалось, это все так легко. А погорели мы еще на этапе сбора подписей.
ВФ: То есть в бюллетене вашей фамилии не было?
КБ: Нет, мы не дошли.
ВФ: А почему вы решили не кооперироваться с «Демвыбором», ПРЕС[95], пойти на выборы отдельно?
КБ: Я не уверен, что очень сильно стремился быть в Думе. В принципе, наверное, не отказался бы, но убиваться за это не хотел. Мы поддерживали некоторых людей из бизнеса, которые готовы были идти в политику – того же Ваню Кивелиди. Костя Затулин, прости Господи, как раз был делегирован в ПРЕС от нашей группы. Он был вторым или третьим в списке ПРЕС.
ВФ: Наш с вами, можно сказать, однокашник.
КБ: Историк.
ВФ: Он же возглавлял оперотряд МГУ, который шарил по общежитиям и отлавливал нарушителей морального кодекса строителя коммунизма.
КБ: Да, моральных норм. Одноклассник моей жены, кстати – как потом оказалось. И он сказал, что хочет идти, защищать интересы бизнеса. Мы помогали ему, давали деньги. Это называлось «Предпринимательская политическая инициатива».
ВФ: То что он был комсомольцем-оперативником вас не смущало?
КБ: Я честно говоря не знал тогда конкретных деталей. Ну был комсомольцем, и что? Я тоже был комсомольцем.
ВФ: Связь между Затулиным и оперотрядом МГУ была широко известна.
КБ: Когда я жил в общежитии, меня это не затронуло. А когда переселился в Главное здание под чужой фамилией, он уже был не так активен. Не знаю. Был неразборчив, может быть.
Ваня Кивелиди тоже очень хотел в политику идти. Говорил: «Давайте не Костю, а меня двигать».
ВФ: «Предпринимательская политическая инициатива – 92» – это ваша первая системная попытка повлиять на политику?
КБ: Там были Ходорковский, Виноградов…
ВФ: Ходорковский начал раньше. Он еще у Силаева был советником в 1990 году.
КБ: Там был Зурабов. Там был Гусинский. Олег Киселев. Ваня Кивелиди. Встречались с Гайдаром, Шумейко, еще с кем-то.
ВФ: Встречи были продуктивными?
КБ: Наверное. Многие из нас стали участниками конституционного совещания, разрабатывали новую российскую конституцию. Там было четыреста с чем-то человек, но писали в основном Шахрай и Шумейко. Шахрай собирался стать следующим президентом, поэтому сократил срок президентский до четырех лет – чтобы меньше ждать.
Потом Ваня Кивелиди организовал «Круглый стол бизнеса России». Через несколько итераций это интегрировалось в РСПП.
ВФ: А что собой представлял «Круглый стол бизнеса»? В 1990-е он был больше на слуху, чем «Предпринимательская инициатива».
КБ: «Инициатива» была одноразовым проектом, а тут были члены, взносы, сборы, аппарат.
ВФ: Эффективная была структура?
КБ: Нет. Когда мы что-то обсуждали, было интересно: я думаю так, он – так, тот – так. Но эффективности никакой не было, потому что там был совершенно деструктивный аппарат.
ВФ: Из бывших советских функционеров?
КБ: Ваня привел своего троюродного брата – типичного советского аппаратчика, который думал о собственной политической карьере и считал себя нашим начальником – генеральным секретарем.
ВФ: Какие-то коммерсы непонятные ходят…
КБ: Ну да – сейчас дисциплинируем быстро.
ВФ: А что за история с убийством Кивелиди в 1995 году?
КБ: Оно же было раскрыто через много лет. Это сделал его заместитель с целью завладеть хозяйством[96]. При этом сам немножко отравился. Вначале изображал страдальца. Чудовищная история.
ВФ: Ужасный век, ужасные сердца.
КБ: Нет, ну послушайте, это же по степени вероломства…
ВФ: Шекспир.
КБ: Да. Когда я об этом думаю, мне вспоминается эпизод из фильма Козинцева «Гамлет», где бродячая труппа ставит спектакль. Комедиант подходит к спящему королю и что-то сыпет ему в ухо.
Смазать летучим фосфорорганическим ядом телефонную трубку, чтобы человек, который по ней говорит, дышал этим и отравлялся. Представляете?
ВФ: В 1990-е таких историй хватало.
КБ: Историй, когда людей убивали, – выстрелили и убили, хватало. Ничего хорошего, но такова была суровая реальность. Но про эту историю хотелось воскликнуть: «Господи, Боже мой, что за люди!»
ВФ: В середине 1990-х в России был опыт суперуспешного влияния бизнеса на власть. Получил название «семибанкирщины». Вы же потом, чуть ли не вместе с Маслюковым боролись с уполномоченными банками.
КБ: Вместе с Маслюковым?
ВФ: Вы в 1997 году вместе подписывали обращение против уполномоченных банков.
КБ: В том, что Маслюков, умножая четыре на три, получает двенадцать, нет ничего удивительного. Многие боролись. Это же уродство.
Были две уродские вещи. Первая – уполномоченные банки, а вторая – залоговые аукционы. Они вызвали чудовищное моральное разложение, я считаю.
Понимаете, в чем дело. Понятно, что власть продажная. Коррупция – чудовищная вещь. Она убивает, разлагает общество, но есть рыночная коррупция: ты можешь какую-то услугу купить за столько-то, то есть доступ к этому институту недискриминационный. Да, хорошо бы этого не было, но многие считают, что по-другому нельзя. А есть ситуации, когда коррупция становится эксклюзивной: вот эти могут давать взятки, а вы не можете. Залоговые аукционы и уполномоченные банки были так устроены: «Мы берем взятки – но только от этих».
ВФ: А еще были спецэкспортеры.
КБ: Спецэкспортеры же просто продавали свои услуги, и у них оставалась небольшая маржа. Вы знаете какого-то спецэкспортера, который стал миллиардером? Я не знаю.
ВФ: Надо покопаться в памяти.
КБ: Ну кто там? Церковь? МЭС? И Фонд Федорова.
ВФ: Национальный фонд спорта?
КБ: Да. Кто еще?