Владимир Федорин – Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе (страница 49)
КБ: Тут есть еще одно измерение. Россия – это не просто сингулярная демократия. Россия – это не
Выход России из этого состояния должен идти по двум осям. Одна ось – это выход из имперского состояния, а вторая – выход в состояние рыночной демократии, которая означает в том числе и переход на парламентскую модель.
ВФ: Мы все-таки говорим про мировой кризис, который предполагает, что решения, от которых будут зависеть долгосрочные последствия, нужно принимать сегодня, завтра, в ближайшие месяцы…
КБ: Да, но я думаю, что все решения, которые будут приниматься в ближайшее время, упираются в вышеназванные ограничения. Никто не хочет у себя бунта ради идеализма.
ВФ: При чем здесь идеализм? Россия сломала постхельсинкский мировой порядок.
КБ: Конечно. Даже, я бы сказал, «постъялтинский» мировой порядок.
ВФ: Тут, правда, важно сделать оговорку, что в России распространено убеждение, будто этот порядок сломан Америкой. Павловский про это много говорил, Федор Лукьянов…
КБ: Я только что подумал, забавно получается: был постъялтинский, а сейчас посткрымский период. Каким-то чудесным образом Крым оказывался в центре глобальных событий.
ВФ: Итак, мировой кризис. Есть ограничения с одной стороны, с другой – понимание политического класса в Европе и Штатах, что если не попытаться восстановить правила игры, то мир пойдет вразнос. Какие здесь могут быть реакции, помимо тех, мягких санкций… (
КБ: Что вы говорите?
ВФ: Настало время для новой длинной телеграммы Кеннана. Потому что Россия проявила себя во всей красе. И все то, что воспринималось как издержки перехода – то самое подогревание или удержание замороженных конфликтов, – сейчас выясняется, что это один из инструментов долгосрочной имперской политики…
КБ: Я думаю, когда возникали Приднестровье, Абхазия или Южная Осетия двадцать лет назад, такое не планировалось. Есть горячая точка – и пусть будет.
ВФ: Но теперь это меню, из которого выбирает имперская власть.
КБ: Раз есть инструмент, значит надо его использовать.
ВФ: Но это инструмент для чего? Для поддержания нестабильности, буферной зоны, зоны влияния.
КБ: Да, для этого. (
ВФ: Вы помните длинную телеграмму Кеннана, которую он послал в 1946 году Трумэну, о том, что надо готовиться к марафонскому противостоянию с СССР?
КБ: Я, кстати, знаком с его дочкой.
ВФ: Он не так давно умер – девять лет назад. Прожил долгую жизнь.
В чем сходство с 1946 годом? Россия показывает Западу, что никакой интеграции с ним она не хочет и активно отвоевывает у Запада зоны влияния. Это, собственно, главная новость 2014 года.
КБ: «Отвоевывает зоны влияния» – я не согласен с такой терминологией.
ВФ: Я вам больше скажу. На прошлой неделе Квасьневский встречался с украинцами. На этой закрытой встрече он сказал: никто в Европе не обольщается, все понимают, что ближайшая цель Путина – развалить Европейский союз.
КБ: Я не согласен со словами «отвоевывает у Запада». Они подразумевают симметрию, которой нет. Путин отвоевывает, но Запад не завоевывал эти страны. Запад действовал путем мягкой силы, а Путин пытается забрать с помощью жесткой силы. Если мы говорим «отвоевывает», то мы опять упираемся в идею Павловского, что американцы первые, они, злобные, забрали Украину, а мы сейчас там… Ну он сейчас, я подозреваю, уже так не думает.
ВФ: Вы согласны с утверждением, что идет Четвертая мировая война?
КБ: Да, конечно. Но – холодная.
ВФ: Она началась в 2014 году – или в 2008-м?
КБ: Она стала явной в 2014-м.
ВФ: А в 2008-м еще никто ничего не понял?
КБ: Она шла и до этого. Как торфяник горела, ничего не было видно. В 2008 году мы в Грузии ее, конечно, увидели, но тогда та экономическая реальность, которая есть на Западе (с Россией вроде договорились, все хорошо), заставила придумать миф о сумасшедшем Саакашвили, который что-то не то сказал о Путине. И Путин как человек тонкой душевной организации обиделся, решил наказать, чтобы мама не волновалась, что про ее сына плохо говорят. Сейчас уже понятно, что это полностью дискредитировавшее себя объяснение. Украина вела себя так нежно, что, мне кажется, трудно себе представить такую нежность…
ВФ: Украина отказалась от обеспечения собственной безопасности на Востоке, разоружилась…
КБ: Ни слова против. Но мы-то знаем, что на самом деле процесс аннексии начался, когда Янукович был еще в Киеве. Аргумент, что власть поменялась и вот из-за этого… не работает.
ВФ: Есть версия, что угроза аннексии была высказана еще самому Януковичу, когда Путин его убеждал в октябре – ноябре не подписывать ассоциацию. Была знаменитая встреча 9 ноября, за три недели до намеченного в Вильнюсе подписания соглашения об ассоциации. Янукович вернулся с нее сам не свой, а потом ходил по Вильнюсскому саммиту и жаловался, что Европа оставила его один на один с очень сильной Россией, толсто намекая на угрозы из Москвы.
Вы обозначили ограничения, которые стоят перед Западом, Россия тоже открыла свои карты. Откуда же берется эта неопределенность, невозможность прогнозировать мировые события после аннексии Крыма? Откуда опасения, что повторится 1914 год, когда никто вроде бы не хотел войны, а она все равно началась и разрушила старый порядок?
КБ: Откуда берется неопределенность?
Представьте себе такую ситуацию: Путин разрушит Европейский союз (для чего нужны, конечно, совершенно неординарные усилия).
ВФ: Вы полагаете, что ставит он перед собой такую цель?
КБ: Разрушение Европейского союза – это же процесс. Можно прийти к такому результату, не ставя себе такой цели. Это же не учебник по стратегическому менеджменту, который говорит, что люди ставят перед собой такие-то цели.
Да и в бизнесе тоже так не бывает. Цель поставил, а получил совсем другой результат. Но в принципе у Путина есть кое-какие инструменты в лице всех этих еврофобов-ксенофобов, которые в той или иной форме поддерживаются Москвой.
ВФ: Еврофобия и русофилия сегодня по сути синонимичны…
КБ: Увы. Я, к примеру, всегда считал себя евроскептиком, точнее «брюсселескептиком». Мне никогда не нравилось все это избыточное регулирование. Но Путин нас поставил перед выбором – с кем вы, мастера культуры? Вы за Европу или Азиопу? И вдруг оказалось, что та часть европейской идеи, которая была далеко не на первом плане, – Европа как ценность, как символ западной цивилизации, стал довлеющим.
ВФ: Выяснилось, что Брюссель можно и потерпеть.
КБ: Хрен с ним, с Брюсселем. Когда все так обострилось, получается, что нет другого пути – швейцарского или лихтенштейнского. Мы за западные ценности, мы часть этого мира, этой культуры и цивилизации, но хотим быть сами по себе, не хотим, чтобы из Брюсселя нам присылали инструкции, как банан упаковывать, какой длины огурцы должны быть.
Выход ценностей на первый план означает, что и Евросоюз в результате изменится. Из очень сильно развившегося Объединения угля и стали[76], каковым Евросоюз являлся до сих пор, он должен превратиться в нечто другое. Не в единое государство – по крайней мере в ближайшие годы, но в нечто более интегрированное… И в нем должно стать больше свободы, чем сейчас, иначе его ждет тяжелая экономическая судьба.
ВФ: Нидерландский монарх год назад сказал, что по сути Европу ждет демонтаж социального государства.
КБ: Это одна часть. Ведь что получилось: любая бюрократия должна создавать бумажки. Евросоюзу, или Брюсселю, не давали создавать бумажки про важные дела, но разрешали – про неважные. И поэтому они создали массу очень сложных бумажек про крайне незначительные вещи.
Они влезают в такие вещи, в которые влезать не надо.
ВФ: Но в
КБ: Не зашиты, и поэтому я говорю, что социальная модель – это часть «европейской» проблемы. А вот регулирование, условно говоря, упаковок чая – это часть «брюссельской» проблемы. И Европа должна реформироваться, и Брюссель должен реформироваться.
ВФ: Когда вы заговорили о том, что Европа должна трансформироваться в сторону большей свободы, прозвучало «и» – давайте подхватим.
КБ: И Европа, как каждое государство, и Европа как Евросоюз. В посткрымском мире проявилось еще одно важное обстоятельство, которое отсутствовало в явной форме в мировой политике после Ялты. Если ты неуспешная страна, тебя завоюют. Это раньше Европа могла равнодушно смотреть, как соседние страны становятся богаче. А сейчас понятно: другие страны станут богаче, и вас просто съедят.
ВФ: Означает ли это, что у Евросоюза как у надгосударственного образования появится то, о чем уже пятнадцать-двадцать лет говорят, – единый внешнеполитический голос и инструментарий для того, чтобы этот голос подкреплять действиями.