Владимир Федорин – Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе (страница 45)
Конечно, помощь поступит не сразу. Еще не все деньги, которые были обещаны Грузии, потрачены, но часть денег, которые были использованы, немедленно дали эффект.
ВФ: У меня как раз был вопрос про новый «план Маршалла» для Украины. Смотрите: сразу после войны, в 2009 году, в Грузии был спад – 3,8 % ВВП. А в 2010-м рост возобновился – 6,3 %, в 2011-м было 7 %, в 2012-м – 6,1 %… В любом случае спад в Украине будет глубже, чем в Грузии.
КБ: Можно сделать, чтобы он не был таким большим.
ВФ: Это физически сложно, с учетом того что частный сектор сейчас фактически замер: никто не инвестирует плюс огромный кусок украинской экономики парализован войной. Ни Южная Осетия, ни Абхазия не были настолько важны для Грузии, как Донбасс для Украины.
КБ: Да, они были отрезаны до войны. Хорошо, в этом году будет –7 или –10 %. А в следующем? Этим же годом жизнь не ограничивается.
ВФ: Вопрос сводится к тому, как перезапустить экономику. Привлечение массированной западной помощи…
КБ: Это не способ перезапустить экономику, это способ в промежутке немножко смягчить ситуацию. Экономика запускается за счет частных инвестиций. Украине нужно увеличить приток частных иностранных инвестиций в несколько раз. Минимум в пять, а может быть, и в десять раз[72]. Вот задача.
ВФ: Мы же понимаем, что, кроме доноров, никто в ближайший год не будет вкладывать серьезные деньги в Украину.
КБ: Да, но надо уже сейчас создавать условия, чтобы привлечение иностранных инвестиций стало реальностью. Там много аспектов, они связаны и с банковским сектором. Я простой пример приведу. Украина больше Грузии в 10 раз. На Украине сколько банков сделали IPO?
ВФ: Ни одного.
КБ: Ноль. А в Грузии – два. Один сделал до войны, второй успешно разместился на днях. Это и есть привлечение инвестиций. Украине нужно обратить внимание на государственные банки. Зачем государству банки? Они же не нужны. Можно их консолидировать и привлечь иностранных инвесторов или инвестора.
ВФ: Вместо банковских IPO после «оранжевой революции» был приток прямых европейских инвестиций в банковский сектор, и это все закончилось нехорошо: европейцы распродают свои украинские «дочки» с большими убытками.
КБ: Ничего страшного. Значит, будут институциональные инвесторы.
ВФ: В отличие от валютной политики, которую можно взять и денационализировать, банковское регулирование денационализировать так легко не получится.
КБ: Не согласен с вами. Начнем с того, что если вы экспортируете банковские услуги, как это случилось в Латвии или Эстонии, то ваши банки становятся объектом надзора иностранных регулирующих органов. Если вы поступаете еще радикальнее и делаете возможным открытие банковских филиалов, то они могут быть вообще вне вашего регулирования.
Это детали. Главное, чтобы появились крупные частные инвестиции, как произошло в Словакии, которая стала одним из крупнейших производителей автомобилей в мире на душу населения. Нужно, чтобы украинские компании начали выходить на финансовые рынки. Тогда у вас не будет вопроса: «А как же, господи, мы сейчас увеличим тарифы на газ сталелитейному заводу такому-то – выживет ли этот бедный завод?» Завод – часть какого-то конгломерата, который должен менять стопроцентную долю в неэффективном производстве на пятидесятипроцентную в эффективном. Пусть он привлечет портфельные иностранные инвестиции и потратит их на расшивку узких мест, на ликвидацию своей неэффективности. Большинство выживет.
Сколько стоит, по-вашему, вся тяжелая промышленность Украины без поправки на боевые действия?
ВФ: Если просуммировать прошлогодний список Forbes, то миллиардов двадцать пять – тридцать.
КБ: 15 миллиардов, направленные на модернизацию украинской промышленности, способны решить вопрос эффективности, в том числе энергетической, этих производств?
ВФ: Да.
КБ: Вот видите. Нужно просто не сидеть собакой на сене, а открывать капитал компаний. Более того, благодаря поддержке всего мира сейчас у Украины есть возможность привлекать специальные, не совсем рыночные деньги. Это деньги Международной финансовой корпорации, ЕБРР, Азиатского банка развития, Черноморского банка торговли и развития, OPIC, американского Ex-Im Bank.
ВФ: Мы возвращаемся к «плану Маршалла».
КБ: Можно назвать это «планом Маршалла», а можно просто сделать. Я думаю, что и ЕБРР, и МФК, и OPIC поддержат…
ВФ: Я говорил с людьми и в ЕБРР, и в МФК. Несмотря на то что они заявляют о большой поддержке Украины, у них очень сдержанное, я бы сказал, скептическое отношение к экономическим перспективам страны.
КБ: Конечно.
ВФ: Они не видят, по большому счету, на что можно сейчас на Украине опереться.
КБ: Безусловно, потому что надо реформировать другие вещи. Мы говорим о постпожарных вещах. Если Украина не реформирует свой Налоговый кодекс…
ВФ: Это пожарная или постпожарная мера?
КБ: Там две части: пожарная и постпожарная.
ВФ: Давайте поговорим про обе.
КБ: Я не верю в суперрадикальную налоговую реформу. Типа, уничтожим НДС, все заменим одним-двумя налогами – это нереально.
Украине нужен бюджет, основанный на хорошей собираемости низких налогов. Я вообще не представляю, как можно прозрачно собирать более 35 % ВВП.
Сегодня налоги собираются плохо, потому что много в тени. Вот куда надо подносить огнетушители. От радикализма людей, которые этим занимаются, зависит будущее Украины. Время в стране военное, поэтому нужно применять неординарные, радикальные подходы.
Всем известно, что на Украине существуют «площадки» – места, где минимизируются налоги. Они отлично видны налоговикам, но находятся вне общественного контроля. Почему? Потому что это налоговая тайна. Я думаю, Украине нужно отказаться от налоговой тайны и все данные об уплате налогов юр-лицами публиковать в интернете. Пусть общественность знает, кто конкретно занимается воровством денег у бюджета. Пусть борьба с ними будет предметом гражданской активности. Неординарно? Неординарно. Нарушает общепринятые представления о налоговой тайне? Частично, потому что это не касается физлиц.
ВФ: Чтобы добиться отмены налоговой тайны, правительству потребуется проявить столько же политической воли, сколько и для того, чтобы позакрывать «площадки».
КБ: Закрывать «площадки» сложнее. Это штучная работа конкретных бюрократов. А здесь нужно одноразовое решение. Это хороший экзамен на зрелость элиты. Борьба с этой идеей равносильна защите воровства.
При этом, безусловно, улучшение администрирования без снижения ставок – гибельный путь. Призыв «Давайте вы будете платить все налоги» сегодня бессмыслен. Если бизнес заплатит все налоги, то спад будет не 10 %, а 20 %.
В первую очередь нужно снижать, конечно, социальный налог. Можно снижать и налог на прибыль, и подоходный налог, который ошибочно, по рекомендации МВФ, был сделан прогрессивным. Возврат к плоской шкале, даже с некоторым понижением, мне кажется, неизбежен.
Сейчас необходимо заявление правительства о снижении налогового бремени. Это будет важный сигнал: правительство готово всерьез уменьшать налоги, только вы начинайте правильно платить. А если не будете честно платить, то, во-первых, народ будет об этом знать, а во-вторых, мы тоже будем знать и будем наказывать.
И конечно, нужна налоговая амнистия.
ВФ: На Украине это называется «налоговым компромиссом»…
КБ: Я слышал, на Украине хотят, чтобы бизнесмены, которые обналичивали через «площадки», заплатили 15 % от тех сумм, что они пропускали через «площадки». Знакомый бизнесмен называл мне какую-то запредельную сумму.
ВФ: Естественно, это же за несколько лет.
КБ: Тогда это не сработает. Ведь эти деньги не остались у кого-то в виде прибыли. Когда вы начинаете оптимизировать налоги, вы занимаетесь деятельностью с низкой или даже отрицательной в обычной налоговой среде маржой. Денег, на которые рассчитывает правительство, просто нет. Нельзя в результате налоговой амнистии изъять сумму, которая больше количества денег на счетах компании в банках. Не заплатят вам. Их нет. Экономика не готова отдать все депозиты для налоговой амнистии.
ВФ: Нулевой вариант комфортней в том смысле, что не надо тратиться на администрирование.
КБ: Тот же мой знакомый говорит: «Я же все налоги платил. Я в прошлом году заплатил 240 миллионов гривен налогов. А я знаю других людей у нас в секторе, которые вообще не платили. Нечестно получается, я платил – а они нет». Так что с одной стороны, в механизме амнистии должен быть какой-то элемент справедливости, а с другой – экономика не может существовать, когда у вас в стране 95 % предпринимателей будут считаться жуликами и ворами.
Так что я бы сказал, что амнистия должна быть скорее нулевой, чем ненулевой, или близка к нулевой.
Представим себе такую ситуацию: у вас был какой-то бизнес. Если бы вы платили все налоги, он был бы неэффективен. Поэтому вы платили только часть налогов. Допустим, у вас была выручка 100 миллионов долларов, расходы, с учетом уплаченных налогов, 90 миллионов, и у вас оставалось 10 миллионов. За три года вы заработали 30 миллионов и построили на них здание, которое сдаете в аренду за три миллиона. Очень простая бизнес-модель. Вы обналичили через площадки 270 миллионов долларов. Вы должны заплатить сегодня 40,5 миллиона. У вас их нет. Их и не было. У вас от силы три миллиона. Вот сколько бы вы заплатили на месте такого бизнесмена?