Татьяна Чеснокова – Выжившие. Что будет с нашим миром? (страница 62)

Что же касается силы ислама… Понимаете, силу понимают по-разному. Я-то считаю, что сила в вере, а некоторые полагают, что сила измеряется количеством, например, количеством мусульман, живущих в Европе. Что касается последнего, то, да, думаю количество мусульман в Европе будет расти, но, повторюсь, сила на мой взгляд определяется не этим.

– Вы призываете к формированию «нового Мы», в рамках которого будут чувствовать себя комфортно люди разных религиозных убеждений. Но что это будут за рамки? Европа? Весь мир?

– Когда я говорю про «новое Мы», я в первую очередь имею в виду общее пространство закона. На мой взгляд очень важно сформировать пространство, в котором будут общие, всеми принятые и уважаемые законы, и отношения с этими законами будут одинаковыми у всех – христиан, мусульман, иудеев, буддистов, неверующих.

– В последнее время много спорят о судьбах государства как института. Есть мнение, что государства обречены слабеть, а им на смену будут приходить новые формы человеческих сообществ…

– Мне кажется, что с точки зрения демократии и плюрализма роль государств остается очень важной. Государство это именно та структура, которая позволяет воплотить в жизнь концепцию равных прав и отсутствия дискриминации. Хотя, конечно, многое зависит и от того, как те или иные новации воспринимаются на местах. Возвращаясь к «новому Мы», я бы сказал, что решение об этом должно рождаться на национальном уровне, а преломляться и воплощаться на местах.

– В России у многих складывается ощущение, что Европа постепенно начала закрываться…

– Долгие дискуссии о национальной идентичности и ее размывании, об эмигрантах приводят к тому, что границы начинают закрываться для эмигрантов; одновременно прошлое начинает преподноситься как чисто христианское прошлое, а будущее видится без Турции, да и без России…Эта замкнутость во многом базируется на экономических интересах. Это как раз один из сегодняшних вызовов.

– Вы как европеец, как лидер европейской исламской общины готовы увидеть Россию в составе Европы?

– Для меня здесь нет проблемы. Для меня это вопрос принципа. Как только мы вместе с вами устанавливаем общую систему ценностей, которую мы вместе продвигаем, так, естественно, появляется и возможность для вас стать частью общей Европы. Я полагаю, что если мы договариваемся об общих правилах жизни с теми или иными странами, то эти страны могут стать частью Европы. Это касается Турции, это касается России.

– Вас неоднократно обвиняли в антисемитизме. Вероятно, это связано с вашей позицией по Израилю и Палестине?

– А вы видите какую-то связь между антисемитизмом и Израилем? Я считаю, что антисемитизм неприемлем. Неприемлем – и все. Это моя позиция. Что касается Израиля, я полагаю, что критика государственной политики Израиля не имеет отношения к антисемитизму. Мое отношение ко всей цепочке израильских правительств определялось тем, что они не хотели установить мир, не хотели уважать права палестинского народа, они просто тянули время… Вот и все. Сейчас мы сидим здесь, в Петербурге, а на Ближнем Востоке опять начались переговоры, и опять премьер-министр Израиля Ольмерт заявил, что он не считает нужным ставить переговоры в какие-либо временные рамки. Израильтяне тянут время и создают все новые поселения на палестинских землях. Да, я это критикую. А меня в ответ обвиняют в антисемитизме. Именно за это мне не дали американскую визу, когда университетское сообщество приглашало меня читать лекции в США. Между прочим, я критикую и Саудовскую Аравию. Я вообще критикую коррумпированные лицемерные режимы, но из этого не следует, что я страдаю исламофобией.

– Раз уж мы заговорили о США? Какой вам видится роль США сегодня?

– Я считаю, что два срока президентства Буша – это худшее, что могло быть. На мой взгляд в его администрации среди его ближайших подвижников были люди озабоченные исключительно продвижением американских геостратегических интересов, такие как Вулфовиц и Чейни, например. Я считаю, что эта администрация по-настоящему опасная, эта администрация не уважает ценность человеческой жизни, не уважает человеческой личности. Все, что они говорили про оружие массового поражения в Ираке, оказалось враньем, и что-то я не заметил, чтобы они поймали Бен Ладена.

– Вы ожидаете, что после президентских выборов в США ситуация заметно изменится?

– Я не склонен думать, что все так просто. Недавно мы обсуждали это в Вене с Эдвардом Геремеком и Йошкой Фишером. Геремек был оптимистичен и полагал, что в случае победы демократов ситуация с американской политикой начнет быстро улучшаться, Фишер был менее оптимистичен. Так вот, я тоже не думаю, что все начнет быстро меняться, хотя, возможно, новая администрация разработает план поэтапного вывода войск из Ирака. Но думаю, что принципиально на Ближнем Востоке ничего не изменится… Ну а уж если Джулиани победит!.. Так и вообще ничего не изменится.

– Вы, как я знаю, посетили за последнее время более двадцати африканских стран. Нельзя сказать, что в России многие люди имеют какое-то внятное представление об Африке… Что вы там увидели?

– Сразу могу сказать: я друг Африки. И я вижу в Африке не только нищету, но и огромные ресурсы. В Европе не понимают, что нам нужна Африка. И из-за огромных запасов природных ресурсов, и из-за огромного человеческого ресурса – там много молодых людей, которые нам нужны.

Интересно, что за последние пять лет крупнейшими инвесторами в Африку оказались китайцы. Африка, забытая американцами и европейцами, оказалась интересной для китайцев.

– Это не пугает африканцев?

– Есть немного. Активная позиция людей другой культуры всегда вызывает некоторую тревогу у старожилов, тревогу о собственной идентичности… Начинает казаться, что это новая колонизация. Но китайский путь колонизации отличается от европейского, он более мягкий. Китайцы проникают в Африку «снизу», они используют человеческий ресурс, устанавливают контакты с местными жителями, это принципиально отличается от поведения европейцев, которые всегда действовали сверху вниз. Это более дружелюбная колонизация. И это абсолютно новый опыт как для африканцев, так и для китайцев.

– Видимо, через 20—30 лет Африка обретет новое лицо – африкано-китайское?.. А каким вам видится будущее других регионов, какие вы видите новые центры силы?

– Ну что касается китайцев в Африке – не думаю, что они туда массово переселятся. Скорее надо говорить о сильном экономическом присутствии.

А если говорить о глобальной ситуации… Конечно, видимо, усилятся позиции Индии и Китая. Причем ведь Индия и Китай не имеют таких связей с мусульманским миром, как Европа… Это другая ситуация… Непонятно, объединятся ли Европа и США.

Мне кажется, надо говорить о трех принципиальных смещениях. Экономическом, когда точки экономического развития сместятся; культурном, когда на первый план возможно выдвинутся новые культуры; и, наконец о необходимости новых политических систем…

Конечно, в результате всех смещений возникнут большие напряжения, и прежде всего потому, что будет происходить перераспределение влияния и силы от США к другим центрам. И тут встает большой вопрос: насколько жизнеспособным окажется такое перераспределение? Не придется ли нам присутствовать при завершении определенного этапа развития – либеральной эпохи? Я задаю себе этот вопрос, и у меня пока нет на него ответа.

– Вы полагаете, на смену сегодняшним международным институтам, таким как ООН и Совет безопасности придут другие?

– Безусловно, такие организации, как ООН и Совет Безопасности, должны быть переосмыслены в новых экономических и культурных реалиях. Но это весьма непростой процесс. Международные организации обладают большим весом, играют большую роль. Люди, которые там работают, которые с ними связаны, будут сопротивляться. Вон, например, Мировой банк – он должен был бы закончить свою работу, а продолжает работать на переднем крае. Так что это очень сложный процесс.