Ричард Пайпс – Уроки 2014 года. Как Запад проиграл России (страница 36)

– Как отреагируют другие страны?

– Если Россия больше не будет угрожать военными действиями и уйдет из украинских городов, где она взяла под контроль администрации, то ситуация нормализуется. Для Европы Украина не так важна. Крым – это уже история.

– Санкции США не были эффективными?

– Их было достаточно, чтобы Россия больше ничего не предпринимала на юге Украины. Я не могу прочесть мысли Путина, но, думаю, угроза санкций напугала его, и теперь он отступает.

– При такой напряженной ситуации с Западом Россия может пойти на сближение с Китаем. Что это будет означать для мировой политики?

– У нас довольно хорошие отношения с Китаем: практически все потребительские товары мы покупаем из Китая, и они не пытаются никого завоевывать. Поэтому, если бы Россия сблизилась с Китаем, то и наши отношения с Россией могли бы улучшиться, но я не думаю, что это произойдет.

– Кстати, Америку не заботит, что такая тесная экономическая связь с Китаем может оказаться зависимостью от него?

– Нет, Китай нас не тревожит.

– Вы давно бывали в России?

– В последний раз я приезжал на конференцию в Высшую школу экономики в начале апреля, у меня есть несколько приглашений на осень. Я бываю в России каждый год.

– И какие у вас впечатления?

– Экономика меняется к лучшему, но в политическом плане страна становится все менее свободной, и это меня беспокоит. Один из моих друзей – профессор Зубов. Он написал статью, в которой сравнивал Россию с нацистской Германией – может, это было и не слишком мудро с его стороны, но за это он был уволен из своего университета, чего не должно было случиться. И есть некоторые очень плохие знаки. В этом году мне было трудно получить визу: в консульстве спрашивали, о чем я буду говорить в выступлении, потребовали предоставить тезисы моей речи. И виза была готова только за два дня до моего отъезда в Москву. Такого не было даже в советские времена.

Америка уступает России

– Вероятно ли, что Владимир Путин делал Дональду Туску (Donald Tusk) или другим польским политикам предложение о разделе Украины?

– Вполне вероятно. Хотя я, конечно, не знаю, действительно ли российский президент это сделал. Россияне, с их точки зрения, не могут потерять Украину, потому что начало их государственности лежит в Киевской Руси. Русских и украинцев объединяют общие корни, уходящие в Средневековье. Решившись на интеграцию с Западом, высказав желание вступить в ЕС и, особенно, в НАТО, Украина совершила большую ошибку.

– Это звучит как оправдание российской политики. Кроме того, западная часть украинского государства вместе со Львовом в прошлом принадлежала Польше и Австрии, у нее нет исторических связей с Россией.

– И на интеграцию этой части Украины с Западом россияне согласились бы. Поэтому я считаю, что Путин мог обратиться к польским политикам с предложением разделить это государство, исходя из исторической принадлежности его регионов. Хотя на раздел страны не согласились бы сами украинцы, и россияне это понимают. Итогом раздела Украины стала бы непрекращающаяся гражданская война. Украинцы свергли Виктора Януковича именно потому, что не хотели, чтобы их родина была зависима от России.

– Тем не менее, российская аннексия Крыма не вызвала на Украине гражданской войны. Она началась лишь тогда, когда в дело вступили пророссийские сепаратисты в Донбассе.

– Неизвестно, хотело ли население Крыма жить в границах России. Конечно, россияне устроили референдум, но раньше таких голосований там не устраивали. Другое дело, что украинцы никогда не чувствовали органичной связи своей страны с Крымом, который был подарен им полвека назад Никитой Хрущевым. А Донбасс они считают неотъемлемой частью страны, поэтому и сражаются за него.

– Значит ли это, что единственная альтернатива для Украины – вступление в Таможенный союз и другие организации, объединяющие бывшие советские республики под руководством России?

– Необязательно. Киев мог бы сохранить нейтральность, Россия на это согласилась бы. Ведь было бы выполнено основополагающее условие: Украина не оказалась бы в западной сфере влияния.

– Этого было бы достаточно?

– Об этом говорит большинство опросов общественного мнения, проводившихся среди россиян. Эти опросы показывают, что подавляющая часть российского народа видит в Европе, не говоря уже о НАТО, врага. Очень мало россиян считают себя европейцами. Поэтому российский народ не может понять, как государство, бывшее с исторической точки зрения колыбелью его государственности, может интегрироваться с врагом.

– Понятно, что россияне не допустят, чтобы Украина взяла курс на Евросоюз и НАТО, но ведь есть еще и сами украинцы. Их мнение вообще не учитывается? На последних парламентских выборах уверенную победу одержали партии, ставящие на интеграцию с Западом…

– Здесь следует разделить две вещи. Есть вопрос экономической интеграции, и есть вопрос вступления в военно-политический альянс. Есть говорить о первом, то Россия могла бы даже с этим смириться, ведь такой сценарий не означал бы появления американских войск на Украине. Проблема кроется во второй сфере: несогласие Москвы здесь связано с ее жизненными интересами. И украинцам придется это принять. Если бы они высказались за вступление своей страны в НАТО, в ответ на их территорию вошли бы российские войска. И это стало бы концом Украины.

– Могут ли другие постсоветские республики вступить в Альянс, или Россия тоже будет им препятствовать?

– Украина имеет для России особое значение. Но, скорее всего, членства в НАТО других стран бывшего СССР Россия бы тоже не допустила.

– Российскую внешнюю политику (справедливо или нет) считают результатом путинского авторитаризма. Может ли в Кремле произойти какой-то поворот в сторону демократической системы?

– Опросы общественного мнения россиян показывают, что они презирают демократию. И в целом политику как таковую. Их интересует только частная жизнь. Интересуются тем, кто управляет страной, от силы 15 % населения. Неважно, останется ли в будущем президентом Путин. Вне зависимости от этого ее лидер все равно будет деспотом. Кроме того, россияне постоянно испытывают чувство угрозы, которая исходит не только от крупных держав, но и просто от соседей. Поэтому им нужен сильный правитель, который будет консолидировать общество. Россияне полагают, что демократия – это ерунда, а попытка ее внедрения – демонстрация слабости. Люди на Западе совершают ошибку, перенося собственный образ мышления о политике на российский менталитет.

– Но в начале 90-х в России тоже существовало убеждение, что эта страна может повернуть в сторону либеральной демократии по западному образцу.

– Это были иллюзии, которым я тоже поддался. Но эти надежды не оправдались, потому что не могли оправдаться. Политическая культура этой страны меняется очень медленно. В ближайшие 20 лет Россия определенно не станет либеральной или демократической. Нужно знать российскую историю. Если там даже пытались внедрять демократию, то эти попытки быстро заканчивались провалом. Из-за своего исторического опыта Россия ставит на силу: права человека для нее значения не имеют.

– Значит, если в кругах общественности Польши и других европейских стран звучат голоса, что следует поддерживать российскую оппозицию, это тезисы, воплощение которых в жизнь не даст никакого эффекта?

– Оппозицию поддерживать следует, потому что она настроена прозападно. Однако не стоит тешить себя иллюзией, что она выиграет.

– Зачем же тогда нужна эта поддержка?

– Это просто моральная обязанность. Нельзя бросать людей, которые верят в нас и наши идеалы. Это имеет моральное, а не политическое значение.

– Возможно, проблема этой оппозиции заключается в ее оторванности от общества, в том, что она оперирует политическими категориями, которые непонятны простым россиянам?

– Это правда. Прозападные российские интеллектуалы пребывают в изоляции. Впрочем, факт, что самые сильные группы антисистемной оппозиции составляют националисты, тоже о чем-то говорит.

– Не станут ли эти националистические тенденции, то есть стремление к созданию национального государства, готового избавиться от таких конфликтогенных регионов, как Кавказ, препятствием для российских имперских амбиций?

– Между концепцией империи и национализмом противоречий нет. Ведь коммунисты были русскими националистами, а строили имперское образование.

– Но ведь речь идет об империи как многонациональном государстве…

– Да, но по задумке ими, а значит и остальными национальными группами, будут управлять русские, как группа обладающая большинством.

– Может быть, это оправданно? Ведь русские чувствовали цивилизационное превосходство над, допустим, жителями Кавказа, когда-то они несли им европейское просвещение…

– Но это прошлое. Сейчас россияне уже не выступают представителями европейской стихии. А часть народов, входящих в состав российской империи – азербайджанцы или казахи – создали собственные государства и не собираются от них отказываться.

– Какие реальные угрозы стоят перед Россией? Чего боятся сами россияне?

– В первую очередь, уменьшения населения и экономического краха.

– Пытается ли российское государство это предотвратить?

– Как можно заставить людей обзаводиться потомством? А смертность остается смертностью.