Ричард Пайпс – Уроки 2014 года. Как Запад проиграл России (страница 32)
Р. ПАЙПС: Ну, конечно, гораздо меньше. Но надо понять, почему у вас такая традиция. Я как историк понимаю это, потому что у вас всегда так было. Я выпустил книгу «Россия при старом режиме», которая переведена на русский язык, где показано, почему у вас марксизм сделался тоталитарным. Потому что марксизм в Европе, в Западной Европе, никогда не принял такие формы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он принял форму социал-демократии.
Р. ПАЙПС: А у вас и в Китае принял другие формы – самодержавия и тоталитаризма. Но большинство народа этого не знает и не понимает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я могу вас даже процитировать: «Властитель в России, – или властители, – является одновременно сувереном государства и его собственником».
Р. ПАЙПС: Так было до конца XVIII столетия. Этого в Европе не было, в Европе частная собственность всегда играла большую роль и ограждала граждан от государства. Мой дом – это моя крепость. А у вас частная собственность появилась только в конце XVIII столетия, во времена Екатерины Второй, которая отдала землю дворянам. До того дворяне не имели права на землю. Только пока они служили или в армии, или в гражданской службе. А потом началась частная собственность.
Но большинство народа тоже не знало собственности, потому что даже после освобождения русские крестьяне не владели землей. Община владела землей, мир, а не крестьянин. Он не мог продавать эту землю. Понятие «частная собственность» у вас очень слабо развито.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но оно, мало того что слабо развито, довольно поздно появилась частная собственность в России, но не это ли отношение к частной собственности, которое доминирует у нас в обществе, послужило в первую очередь, на ваш взгляд, так ли это, причиной революции 1917 года?
Р. ПАЙПС: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Раздражение богатыми.
Р. ПАЙПС: Нет, я не думаю. Мне кажется, революция марта 1917 года – это революция против войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это да. Я имею в виду октябрь, конечно.
Р. ПАЙПС: Ну, против богатых, конечно, всегда возможна была революция. Но революция была не против частной собственности. Это была революция против войны, которую уже не понимали. Русские потерпели поражение, и люди думали, что царица продала Россию немцам. И это было причиной революции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Февральской?
Р. ПАЙПС: Февральской, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А октябрь?
Р. ПАЙПС: А октябрь – это был захват власти, это была не революция. Народ ничего не знал об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, правильно, с одной стороны. Но, с другой стороны, народ и не воспротивился этому.
Р. ПАЙПС: Народ вообще не противится в России переменам государства. Здесь тоже, в 1991 году кто сопротивлялся, чтобы покончить с Советским Союзом? Никто не боролся против.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, это такое и было отношение к Советскому Союзу? К тому режиму, скорее советскому режиму?
Р. ПАЙПС: Нет, ваш народ не интересуется политикой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что не интересуется политикой?
Р. ПАЙПС: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне всегда казалось, что американцы такие – далеки от политики.
Р. ПАЙПС: Нет, американцы очень интересуются политикой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но их интересует только внутренняя политика?
Р. ПАЙПС: Ну, внешняя, конечно, тоже, но особенно внутренняя, потому что она касается их самих. Но у вас народ не интересуется. Наша собственная жизнь. Что там политика – никакого влияния на нашу жизнь не имеет. Так показывает обзор общественного мнения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, смотрите, конец прошлого года и первая половина этого года, 2012-го, как и называется наша программа, «2012», показывает, что все-таки народ просыпается, проснулся, какие-то волнения начались.
Р. ПАЙПС: 10 % народа, не больше. Может быть, 15 %, не больше. 85 % народа не интересуется политикой.
В. ДЫМАРСКИЙ: А должно быть?.. А этого недостаточно?
Р. ПАЙПС: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Должны быть все 100 %?
Р. ПАЙПС: По крайней мере, 50 %. У нас тоже 50 % не интересуется политикой. Но 10–15 % – это недостаточно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это то, что называется элита?
Р. ПАЙПС: Элита, да. А элита и народ – это другое дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда. Но ведь всегда же говорят, вы говорите – 50 % должны заниматься политикой, да?
Р. ПАЙПС: Я думаю, 50 %, не меньше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Но всегда же говорят, ну, уж не обижайтесь на меня, уважаемая аудитория, сам готов отнести себя к этой же категории, но ведь говорят, что большинство – это болото так называемое, да? 10 % элиты или 10 % лидеров общественного мнения могут всколыхнуть все. Не нужно, чтоб 50 % было. Нет?
Р. ПАЙПС: Нет. Потому что у народа должна быть политическая культура. Народ должен иметь какие-то ценности, знать, чего он хочет. А элита элитой. Я знаю, и в Европе, и в Америке элита играет внешнюю роль. Но у нас, в Америке, элита на 80 % демократическая, либеральная, а выигрывают республиканцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Республиканцы.
Р. ПАЙПС: Значит, есть влияние, но не решающее влияние. У нас народ думает о политике, имеет понятие о политике. И когда есть выборы, он решает, как ему хочется, а не так, как ему говорит эта элита.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, здесь вечно русское или российское противоречие. Да, не хватает политической культуры, но то, что вы сейчас сказали, это же говорит и власть. Они так – у вас нет политической культуры, вам еще рано заниматься демократией.
Р. ПАЙПС: Должно же воспитывать народ.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как?
Р. ПАЙПС: Демократией. Демократия и воспитывает народ. Потому что человек чувствует, что он имеет какое-то влияние на политику. А теперь не имеет влияния, поэтому ему наплевать на политику.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это как где курица, где яйцо, понимаете. А наша власть говорит – вы сначала приобретите политическую культуру, сначала… куда вам сейчас демократию в таком состоянии давать? Нельзя.
Р. ПАЙПС: Ну, как приобрести политическую культуру, если у вас нет влияния на политику? Политическая культура развивается в процессе влияния на политику.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, как? Самое примитивное и банальное, что нам говорят, так или иначе, в тех или иных формах, это… ну, вот, выборы, да? Неважно, кого – мэр, губернатор, да? Или мы назначим, говорит власть, да, человека, которого мы знаем, который более или менее эффективен, или вы выберите. Но посмотрите, кого вы выбирали? Вы выбирали бандитов.
Р. ПАЙПС: Я не думаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это логика, которую нам преподносят.
Р. ПАЙПС: Я не думаю, что народ будет выбирать бандитов, потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но выбирали.
Р. ПАЙПС: Но в Германии в 1930-х годах выбирали Гитлера. Это возможно. В общем, народ выбирает людей, которые им полезны, кто работает для них. И если выбирают кого-то, кто не будет работать для народа, тогда другой раз их и бросит, и назначит других. Так мне кажется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Вы так дипломатично сказали, что вам так кажется. Это, в общем, многим у нас так кажется. Опять же, возвращаясь к этому соотношению, то есть вы не верите в какую-то эффективность того протестного движения, которое сейчас родилось в России?
Р. ПАЙПС: Нет, оно имеет какое-то влияние, но большинство народа не симпатизирует этим протестам. Большинство народа хочет, чтобы власть была крепкая и владела страной. Я не знаю цифры, но я думаю, что большинство русских не поддерживает этого протеста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда вопрос – как же изменить эту ситуацию? Чтобы народ поддерживал… То есть это нужно, опять же, ожидать тогда, что придет какой-нибудь новый правитель, властитель, как пришел Горбачев, скажем, в 1985 году, и он должен изменить ситуацию, он должен сам осознать, что должно быть так. А снизу практически невозможно.
Р. ПАЙПС: Это верно, это верно. Потому что я отношусь к России немножко пессимистически, потому что Путин не демократ, Медведев демократ, когда он говорит, но по делу он не демократ. Он сказал, что Россия окружена врагами. Я думаю, что если Россия будет иметь 20–25–30 лет мира и развития экономики, быть может, демократические настроения будут развиваться, но теперь это почти невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть только сверху, да?
Р. ПАЙПС: Только сверху, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А сверху мы знаем, что если, вы считаете, Путин не демократ, то он, скорее всего, на 12 лет пришел еще.
Р. ПАЙПС: Не двенадцать – шесть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но потом еще шесть.
Р. ПАЙПС: Ну, увидим. Я не знаю, будет избран или нет. Ведь, может, не будет избран.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но я не знаю, как вам видится из Америки, но, судя по всему, понимаете, мы все говорим – Путин, Путин, но вокруг Путина много людей, и в какой-то степени нельзя говорить, что он все-таки такой самодержец, он зависит от них тоже.
Р. ПАЙПС: Я год тому назад разговаривал с Сурковым, который…
В. ДЫМАРСКИЙ: Владиславом Сурковым.