Коллектив авторов – Смысловая вертикаль жизни. Книга интервью о российской политике и культуре 1990–2000-х (страница 121)

А. Л.: И еще. Из этого же следуют формы и, как теперь говорят, форматы — то, что Гудков назвал устной социологией, — вот что такое были наши семинары. Семинары — это говорение и слушание лекций. Кто-то их потом записывает, но жанр этот устный. Он летучий, быстрый, в известном смысле безответственный. Он адекватен такому краткому существованию. Это как цветы в тундре: надо успеть расцвести, какую-то ягодку родить между снегом весенним и снегом осенним. Так было и здесь. Другое дело, что голова Левады работала, вот тут-то длинное время было, длиной в его жизнь, вокруг него все-таки люди существовали на протяжении… Я говорил, что сорок лет это не я один при нем состоял клевретом, а сорок лет существовало некое сообщество, членом которого я имел честь числиться. И это были длинные вещи. Но это все не было закреплено институционально или закреплялось, а потом… Вот неформальные структуры и личность Левады оказались более длительными, а формальные институты возникали и рушились. Вот это удивительная вещь.

Б. Д.: Тут вот какая вещь, мне кажется, важна. Мы не раз к этому возвращались, просто еще раз это подчеркну: Леваде как раз не просто хотелось, а он считал это правильным и нормальным, институционализировать эту деятельность. В этом смысле создание ВЦИОМа, сначала как всесоюзного, потом как всероссийского, потом в форме «Левада-центра», — это была вообще в каком-то смысле заветная, но совершенно нормальная для него идея. Он считал такое существование важным, нормальным и понимал его смысл как социолог.

А. Л.: Хотя он никогда не собирался быть эмпирическим социологом.

Б. Д.: Да, он, кстати, никогда не собирался быть и философом, он об этом тоже говорит. О своем довольно скептическом отношении не просто к тогдашней советской официальной социологии, а вообще к социологии он несколько раз в разных интервью намекает, говорит, что в конечном счете его интересовала культура. Отсюда его интерес к семиотикам, которых он не раз приглашал на свои семинары, с которыми были довольно хорошие контакты. Потом, несколько раз, когда случалось очень коротко и по случаю говорить с Юрием Михайловичем Лотманом, выяснилось, что для него связь с Левадой была частью его жизни, и он нас с Гудковым так и воспринял, как левадовских людей. Что оставалось, когда уходил вот этот короткий импульс, которому позволили проявиться, вот эти цветы в тундре? Оставалась бутафория науки. Институт конкретных социальных исследований есть, Институт философии есть, институт такой-то есть, академия такая-то есть, университет такой-то есть, вывески есть. Но, как писал Кюстин, это страна вывесок, страна витрин: вывески есть, а за вывесками ничего нет. Отсюда вторая проблема, о которой Леша сейчас тоже сказал, — значение отдельной личности. Левада осознавал это с большими сомнениями, и субъективными, и теоретическими, социологическими. Он понимал, что отечественная история, культура, наука как-то слишком завязаны на личности отдельных людей. Но, с другой стороны, он понимал, что без этого просто ничего не двинется. Есть рассказ Теодора Шанина (хоть мы и запрещали себе фамилии, но некоторые назвать можно) о том, как он пришел советоваться с Левадой, открывать ли московскую школу, — ту, которая теперь, собственно, и называется Шанинкой. Левада ему сказал: здорово, очень хорошо, замечательно, это надо делать и нечего даже говорить, но если ты не будешь это делать, то этого никто никогда не сделает. Шанин говорит: я вообще не думал об этом. Левада сказал: надо просто трезво на это посмотреть. Единственное условие — если человек, который об этом заявил, возьмет это на себя и потянет проект. Проект очень интересный, но без твоей личности это… И он много раз возвращался к этой мысли — к слишком уж большому значению персон, не только в российской культуре, науке, общественной жизни, но и в политике. И мы видели немало примеров, как была персонифицирована политика 1990-х и персонифицирована, несмотря на полное отсутствие персон, политика 2000-х. И это очень важная сторона российской общественной, политической, культурной жизни и чрезвычайно болезненная точка. Левада это понимал, в том числе применительно к себе самому. Двойственность этого излишнего значения он, несомненно, знал, он, несомненно, о ней думал, он к ней присматривался. И вообще говоря, он делал несколько раз такие движения, об этом Гудков пару раз точно, хорошо и с большой болью писал: Левада несколько раз как бы пробовал часть своего рабочего груза переложить на окружающих людей. Но окружающие люди, я про нас всех говорю и про себя лично, с огромным пиететом относились к Леваде и не позволили ему поделиться этим самым своим влиянием и воздействием, и по-прежнему все лежало на его одиноких плечах. Это важно для социологии, это важно для разговора о Леваде, это важно для разговора о том, где мы сейчас и кто мы такие есть, каждый по отдельности и все вместе.

А. Л.: Я в другую немного сторону этого же вопроса: Левада и власть. Левада с Горбачевым, по-моему, прямых контактов не имел.

Хотя они могли столкнуться в студенческих общежитиях.

А. Л.: Дело в том, что хотя Михаила Сергеевича не хочется обижать, но Юрий Александрович не припоминает того, что припоминает Михаил Сергеевич, скажем так. Но если говорить всерьез, это были ребята-студенты, а если говорить о встречах с властителями, то встречу с Горбачевым взяла на себя Заславская, Левада еще не был там директором. Далее, ко-гда при Ельцине создавали какой-то совет при президенте, Леваду туда пригласили. Он сходил один раз. Это очень характерно для него. На вопрос, что там, он сказал: а-а-а. Это была его типическая реакция. Он только сказал, что да, он чувствует в Ельцине некоторую силу. Он не то что игнорировал — он не имел в виду как-то обсуждать властителей. По-моему, когда на место Ельцина встал Путин, то там тоже создавалось какое-то образование, куда его собрались включить, и, в общем, тоже ничего из этого не получилось. Но, по моему убеждению, Левада вполне сыграл историческую, политическую и так далее роль в эпизоде, о котором он один раз рассказал в одном из интервью. Он уже был директором ВЦИОМа. На переходе от первого путинского президентства ко второму появились силы, которые решили убедить Путина в том, что на самом деле он нисколько не популярен, что его рейтинг — это дутая цифра, он падает. Нашли некоего социолога, который провел некоторые измерения и доложил о том, что, кажется, рейтинг составляет 16 %, тогда как все считали, что рейтинг Путина — не менее 60 %, а вот это фикция, на самом деле его ненавидят и т. д. Все это было напрямую связано с тем, идти на выборы или нет. Если дела обстоят так плохо, идти на выборы крайне опасно — значит, выборы надо отменить. Как можно отменить выборы в России, если они прописаны в конституции? В конституции прописаны только обстоятельства чрезвычайного положения. Как можно ввести чрезвычайное положение? Для этого должны произойти чрезвычайные события. Мастеров производить чрезвычайные события, наверное, мы имеем, и, видимо, они бы и последовали.

Б. Д.: Важен, кстати, еще и этот режим чрезвычайности для истории России, российского общества.

А. Л.: Было собрано, по-моему, в администрации президента совещание, куда пригласили нескольких представителей ведущих социологических агентств, ВЦИОМа, где был Левада. И данные этого неназываемого нами социолога были оглашены. «Действительно так?» — спросили у социологов. Социологи промолчали, только Левада сказал: нет, рейтинг Путина — 60 с чем-то процентов. Это сказал Левада, которого заподозрить в симпатиях к Путину не мог никто. В том числе и сам Путин, разумеется, и эти люди из администрации президента. Поскольку это сказал тот, кого заподозрить в стремлении кому-нибудь подыграть у них оснований не было, его точка зрения победила в этом экспертном споре. Соответственно, прошли выборы, которые, как тогда предсказывал «Левада-центр», должны были триумфально привести Путина на второй срок, они привели, он благополучно правил и правит до сих пор. Я думаю, что в этот момент Юрий Александрович просто упас страну от бог весть знает чего. Я пребываю в этом убеждении. А сделал он это потому, что — теперь мы возвращаемся к тому, каким он был человеком, мы говорили об этом на прошлой встрече — он не путал добро и зло, важное и неважное, самым фундаментальным образом. Ему не было трудно сказать то, что он сказал там. Кто сидел и кто на него смотрел, для него в этом смысле не имело значения. Он так говорил, поскольку он так считал. Хоть сыграл такую роль в этом смысле «Левада-центр» и сам Левада в путинском правлении, продолжались, может быть, даже были этим стимулированы некие опасения и страхи, что у Левады уж больно сильная возможность управлять миром. Ну не миром, так страной. Слухи, которые долетали, состояли в том, что ведь рейтинг-то Левада может обрушить в любой момент! То есть все-таки считалось, что рейтинг Путина — это в некотором роде произведение «Левада-центра», или Левады, или ВЦИОМа и Левады, вручную сделанное. В то, что это отражение некой действительности, вне нас существующей реальности, видимо, даже у тех, кто на этом рейтинге буквально висел, для кого он был основой существования, не верилось. Поэтому думали, что возьмет да и обрушит. Не в смысле, что циферку подчистит, а вот просто у него есть такие средства — взять и обрушить. Равно как и то, что Левада может повлиять на выборы. Потому нужно его как-то приструнить. Дальше, коротко об этом расскажу, было много всяких попыток взнуздать Леваду — попытки, сейчас можно о них сказать, что смешные, например, ему давали орден. С тем, что возьмет орден и уйдет на пенсию, и все будет хорошо. Не получилось. Тогда ему предложили молодого заместителя со словами: «Ну вы же устали». Он сказал: нет. Еще были всякие замечательные идеи о том, что Левада — ученый очень большой, но менеджер плохой. В самом деле, говорить о том, что он эффективный менеджер, нельзя. Но это говорилось с тем, что пусть будет рядом хороший менеджер, а вы там наукой занимайтесь, ради бога. В общем, всякие попытки прибрать к рукам ВЦИОМ не удались. Мне помнится разговор с одним представителем администрации, который как-то обиженно говорил: нет, ну Юрий Александрович не прав. Я говорю: в чем это? Ему сказали: Юрий Александрович, подвиньтесь, а он — нет. Он не прав. Ему сказали: Юрий Александрович, вам надо уйти, а он не уходит… Нет, он не прав.