Иван Павлов – Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6. (страница 7)

Затем я хотел сказать несколько слов по поводу замечаний доктора Кудревецкого. Вы указываете на разницу отношения в целом желудке с изолированным, что в первом пища соприкасается со стенками, а здесь нет. Но дело в том, что получить чистый сок и следить точно за его отделением при непосредственном соприкосновении пищи со стенками невозможно, неосуществимо. Теперь вопрос следующиое значение можно придавать суждениям, основанным на секреторной деятельности куска в отношении остального желудка, который соприкасается с пищей? Имеется достаточное число фактов и теоретических соображений для того, чтобы считать деятельность этого желудочка отражением того, что происходит там, где пища соприкасается. До сих пор нет никаких указаний ни микроскопических, ни физиологических для того, чтобы пища имела какое-нибудь касание к секреторному эпителию, она касается слизистой оболочки, но не желез; для твердых частей это, очевидно, невозможно, но оно невозможно и для жидких, потому что из микроскопического отверстия железы идет непрерывный ток кнаружи. Следовательно, нет никаких данных, чтобы пищевые вещества в твердом или жидком виде раздражали непосредственно железы. Затем ясно, что если вы имеете отделение в изолированном мешке, причем отделение это совершенно специфическое при различных условиях, то, очевидно, оно что-нибудь выражает и, несомненно, оно связано со свойством пищи; вы имеете тонкие изменения секреторной деятельности в зависимости от рода пищи. Наконец, нет сомнения, что отделение желудочного сока есть рефлекс, а если это рефлекс, то нельзя себе представить, чтобы в желудке, где одни части равносильны с другими, эти рефлексы были строго локализированы. Ясно, что там разлитой рефлекс, а потому изолированный мешок, хотя и не прикасается к пище, принимает все раздражения и изображает то, что делается в остальном желудке. Что тут непосредственное раздражение не имеет особого значения, доказывается тем, что те раздражители, которые действительно не специфичнапример механические, никакого эффекта не дают. Так что, связывая это все и имея в виду невозможность осуществления того, чтобы одновременно раздражать слизистую оболочку пищей и собирать с этого куска чистый сок, этот метод, очевидно, является единственным исходом для суждения о соке. Затем насчет целесообразности - это философствование. У нас идет речь не о том, что полезно и что неполезно; речь идет о том, чтобы показать существующий факт. И вот первым уроком является то, что желудок не работает шаблонно, как можно думать по учебникам. Несомненно, работа его строго приспособляется к каждому данному роду пищи: для хлеба имеется особый сок, для мяса особый. Перед нами факт крайне тонкого отношения желудка к подробностям пищеварительной задачи, а почему и как все происходит - другой вопрос: это предстоит объяснить. В самом же факте кроется большой интерес для диететики. Например, становится понятно, почему дают молоко при слабости пищеварения. Потому что для него требуется и мало сока, и слабого, значит белки и прочие составные части его допускают при легком усилии желудка полное пищеварение.

B. В. Кудревецкий: Ваше объяснение меня не удовлетворило. Повидимому, вами отрицается возможность непосредственного раздражения желез помимо рефлекса, но надо не забывать, во-первых, что существует диффузия, а во-вторых, что пептон, проникая в железу, в слизистую оболочку, раздражает центростремительные нервы настолько, что в отдаленной части желудка рефлекторно происходит отделение сока. Почему же тот пептон не может раздражать, кроме центростремительных нервов, и центробежные нервы и, таким образом, при нахождении в желудке пищи, не может получаться двойного раздражения - как рефлекторного, так и с центробежных нервов? Относительно же приспособления повторяю, что о нем можно было бы говорить, если бы мы видели смысл в нем.

И. П. П а в л о в: Насчет диффузии - напрасно: ведь если взять шпринцевку с водой и направить струю ее в сосуд с хининным раствором, то хинин в шпринцевку не попадет. Если бы желудочный сок стоял, тогда по диффузии пищевые вещества могли бы попасть вглубь железы, но этого нет, так как здесь постоянная струя. Затем вы заблуждаетесь относительно характера периферических окончаний нервов. Когда я прикасаюсь к вам, вы чувствуете, осязаете, но разве что-нибудь из меня переходит в вас? Пред нами работа специфических образований, тонко устроенных с этой целью и поверхностно расположенных. Поэтому нет надобности и в проникновении пептона вглубь слизистой оболочки, он может действовать поверхностно, как действует осязание на периферические окончания осязательных нервов. Для всасывания же ведь существует особый поверхностный прибор, и не следует его мешать с пепсиновыми железами.

B. В. К у д р е в е ц к и й: Кажется, Гейденгайн думал, что процесс всасывания вызывает отделение сока.

И. П. П а в л о в: Гейденгайн также считает отделение сока за рефлекс, началом которого он считает процесс всасывания.

М. В. Я н о в с к и й: Докладчик заявил, что желудочный сок, выпущенный из желудка, с течением времени теряет свою пищеварительную силу, сам себя переваривает. Как скоро это происходит и сколько времени можно пользоваться этим соком для практики?

И. П. П а в л о в: Если вы свежий сок будете держать при комнатной температуре (15-16°), то он останется без изменения месяца два, а затем начнет терять в силе. При 0° он, вероятно, может держаться от полугода до одного года; при 37° он теряет свою силу в 10-11 минут.

М. В. Я н о в с к и й: Как вы смотрите на искусственное кормление больных, которое практикуется в больницах? Больному есть не хочется, а его кормят зондом насильно, и это приносит пользу, питание улучшается.

И. П. П а в л о в: Когда человек совсем ничего не получает, то лучше, чтобы он хоть что-нибудь получал; другое дело норма. Всем врачам известно, что аппетит - важная вещь, и потому он составляет постоянную заботу врача и о нем хлопочут все люди, и это оттого, что он связан с запальным отделением. Аппетит есть первая порция желудочного сока, с которой начинается пищеварение.

Председатель (обращаясь к докладчику): Конечно, опыты, которые были вами делаемы, и результаты полученные возбуждают большой интерес, как это и показала беседа, но и вызывают много вопросов. С одной стороны, они дают много нового, а с другой - я бы сказал, что ваше исследование по результатам в некотором отношении напоминает старую вещь, именно шиффовскую теорию заряжения или заряда.

И. П. П а в л о в: Это совершенно другая идея, здесь ничего подобного нет.

Председатель: Позвольте, аналогия эта невольно бросается в глаза. Можно до некоторой степени рассуждать, насколько она близка, насколько полно она может быть проведена, но для всякого, знакомого с делом, сходство в данном отношении есть и бросается в глаза. Затем здесь невольно поражаешься противоречиями со старыми взглядами. Например, относительно щелочей Кл. Бернар и другие физиологи учили, что щелочи усиливают отделение желудочного сока при известном количестве, у вас же щелочи ничего не делают. Я думаю, что метод, который вы предлагаете, все-таки представляет уклонения от нормального акта пищеварения. Нет сомнения, что трудно отождествить этот изолированный мешок с желудком, который находится под влиянием самой пищи. Изучали ли вы параллельно пищеварительную силу того желудка, который стоит рядом с изолированным мешком?

И. П. П а в л о в: Таких нарочитых исследований не было.

Председатель: Если вы не докажете этой параллельности, то всегда можно думать, что в желудке с пищей существуют иные условия раздражения. Ваши опыты представляют новизну, дают новый ряд явлений, но, может быть, там проявляется нечто другое и даже противоположное тому, что делается в остальном желудке. Вот, собственно говоря, вкратце те мысли, которые невольно родятся виду ваших результатов и которые, кажется, имеют действительно основание для своего существования.

И. П. П а в л о в: Если мы будем стоять на старых точках зрения, в таком случае мы никогда не двинемся вперед. При встрече с новыми фактами необходимо шаблон оставить, покорить его фактам. Вы привыкли верить в клинике, что щелочи гонят сок, здесь же вам говорят, что они скорее задерживают его, и вы заключаете, что постановка опытов нехороша. Помоему, это неправильный ход дела. Ведь утверждение клиницистов, что щелочи гонят сок, это есть вывод из целебного действия, а не факт; когда же в опытах доктора Хижина щелочь не гонит сока - это факт. Мне думается, что в этом отношении клиника грешит. Лекарство действует на всем просторе жизни и часто совершенно неведомым или неожиданным для нас образом. Положим, имеется такой факт, что под влиянием известного средства в конце концов расстроенное пищеварение поправляется, но это средство вовсе может не увеличивать отделения сока, а, может быть, угнетает его на некоторое время и, таким образом, восстановляет нормальную деятельность желез.

Председатель: Я про клинику не говорю; я начал с Кл. Бернара и говорю, что существует противоречие между данными прежних физиологов и представленными.

И. П. П а в л о в: Это совершенно справедливо, но дело в методе. Во всех учебниках все учили и профессора физиологии показывали, и я сам показывал, что, например, механические раздражители суть верные возбудители отделения желудочного сока. Между тем - это сказка; прошу ко мне в лабораторию, и я покажу, что ничего подобного нет. Вы можете сколько угодно шевелить желудочный мешок и не получите ни капли сока. Это значит, что в старой методике имелись такие условия, которые допустили столь грубые ошибки.