Иван Павлов – Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6. (страница 32)
(9 ноября 1900 г.)
Н. Я. Ч и с т о в и ч: Проследить сущность всех этих явлений, конечно, очень трудно. Как, например, объяснить действие стали и меди на mucor на расстоянии?
П. Я. Б о р и с о в: По моему мнению, необходимо относящиеся сюда явления объяснять физически.
И. П. П а в л о в: Я присоединяюсь к мнению П. Я. Борисова и полагаю, что нет необходимости признавать существование отрицательного химиотаксиса. Почему не признать относящиеся сюда явления за результат отравления лейкоцитов, благодаря которому они лишаются своей активности? Это уже не будет отрицательный химиотаксис.
H. Я. Ч и с т о в и ч: Я возражал лишь против мнения П. Я. Борисова об индифферентности микробов.
Ф. Я. Ч и с т о в и ч: Можно прямо наблюдать под микроскопом после впрыскивания микробов в кровь, как движется лейкоцит; следовательно, [он сохранил свою жизнеспособность и все же не поглощает микробов.
И. П. П а в л о в: Мне тем не менее трудно избавиться от мысли об отравлении лейкоцитов. Вопрос о сохранении жизниспособности лейкоцитов необходимо было бы решить одновременным впрыскиванием микробов и индифферентных веществ, тогда возможно было бы выяснение его.
П. Я. Б о р и с о в: Существование отрицательной химиотаксии у плазмодий понятно, так как она является для них свойством полезным; отрицательная жкимиотаксия лейкоцитов для организма невыгодна и уже поэтому является маловероятной.
И. П. П а в л о в: В подобных процессах взаимодействия микроорганизмов и клеток организма необходимо смотреть и с точки зрения бактерий, которые также имеют свои интересы.
B. Т. Покровский: Исходя из ваших опытов, приходится совершенно отказаться от тривиального представления о лейкоцитах как об армии телохранителей, так как оказывается, что эта армия перед опасным врагом обращается в бегство.
И. П. П а в л о в: Необходимо помнить, что в опытах докладчика инфекция была смертельная, что, следовательно, лейкоцитам приходилось иметь дело с таким врагом, перед которым падает всякая защита. Те разговоры, которые произошли по поводу вашего доклада, уже доказывают, какое огромное значение имеет затронутый вами вопрос. Позвольте поблагодарить вас за интересный доклад.
Выступления прениях по докладу И. П. Жегалова "Работа желудочных желез при перевязке панкреатических протоков и о белковом ферменты желчи"
(21 декабря 1900 г.)
И. П. П а в л о в: Я хотел бы отметить значение данной работы для клиники. Работа доказывает, что выпадение деятельности поджелудочной железы сказывается известным постоянным образом на деятельности желудка. Отсюда можно надеяться, что по известным расстройствам деятельности желудка можно будет узнавать о страдании так глубоко лежащего органа, как поджелудочная железа.
П. Я. Б о р и с о в: Мне нужно было иметь лет десять тому назад панкреатический сок для опытов. Поэтому мной был испробован ряд панкреатинов разных фабрик, и я не встретил ни одного, который оказывал бы какое-либо переваривающее действие на яичный белок (по способу Метта). Поэтому я думаю, что получаемые клиницистами результаты хорошего действия панкреатина не могут служить основанием для предположения о поражении панкреатической железы.
Н. ф. Ч и г а е в: Я не могу согласиться с этим утверждением, так как сам видел действие панкреатина. Назначая, например, панкреатин одному больному раком желудка, я получил очень хороший результат.
И. П. Па в л о в: Надо сказать, что есть панкреатины, обладающие действием.
Л. В. П о п о в: Я же должен согласиться с П. Я. Борисовым, так как сам на опыте убедился в отсутствии переваривающих свойств продажных панкреатинов.
И. П. П а в л о в: Я хотел бы обратить внимание Общества на то, что, благодаря открытию протеолитического фермента, пищеварительная репутация желчи поднялась еще более, чем она стояла до сих пор, и прежние утверждения о роли желчи, вошедшие в учебники, должны быть отвергнуты. Второе обстоятельство, на которое я хочу обратить ваше внимание, - это то, что, казалось бы, научно установленные факты встречают в настоящее время возражение. В науке долгое время царствовало полное и строгое убеждение, что в желчи нет протеолитического фермента. Это убеждение вошло в учебники, и я должен сознаться, что и сам разделял его, а между тем при попытках к анализу мы там же нашли его. И это случилось не благодаря какой-нибудь особенной технике методного определения. И та и другая остались прежними. Следовательно, причиной этого было что-нибудь другое, и я склонен думать, что здесь большое значение имеет род животных. В прежнее время для исследования желчь бралась с боен, т. е. попадалась главным образом желчь травоядных, тогда как мы нашли присутствие желчи у хищных.
Выступления в прениях по докладу Д. И. Кураева «О свертывающем действии papayotin'a на растворы пептонов»
(25 января 1901 г.)
И. П. П а в л о в: Вопрос, поднятый в настоящем собрании, а также еще раньше в диссертации доктора Окунева, которую я приветствовал в свое время, обладает глубоким интересом. Конечно, в настоящее время трудно еще определить границы предмета, но позволительно сделать некоторые общие соображения. 11 в этом отношении самым интересным для меня является вопрос: нельзя ли весь процесс переваривания, как сн уловлен наукой в настоящее время, объяснить одним ферментом, действуюшим различно в различные фазы своего развития? Иными словами, действительно ли существуют, например, в желудочном соке два противоположных фермента, или это есть только различные стадии одного и того же фермента? - и за последнее предположение мы даже имеем некоторые положительные данные. Так, они действуют всегда вместе, для действия нужна одна и та же реакция.
B. Н. О к у н е в: Я ставил опыты для выяснения этой стороны вопроса и убедился в действительности ферментов. Где происходило переваривание, никакой альбуминизации не наблюдалось, и наоборот, когда начинает действовать сычуг - пепсин затихает. Это, по моему мнению, говорит за то, что существуют два фермента.
И. П. Павлов: Может быть, это есть частные условия одного и того же действия.
Выступления в прениях по докладу Г. М. Николаева «Об остром восходящем параличе Лендри»
(25 января 1901 г.)
И. П. П а в л о в: Трофических явлений не было в вашем случае?
Г. М. Н и к о л а е в: У него были явления раздражения и разрыхления десен, но я не решаюсь ставить их в причинное отношение к описанным явлениям, так как у него было 13 гнилых зубов, которые и обусловливали раздражение слизистой оболочки. Несомненно, эти явления были и раньше, и никаких заболеваний при этом не было.
И. П. П а в л о в: Нет, я спрашиваю не в том направлении. Дело в том, что, слушая ваш доклад, я прямо поражался сходством картины заболевания с тем случаем паралича у одной из моих собак, который я наблюдал через две недели после операции - грыжи двенадцатиперстной кишки. Все явления развивались, как у вашего больного, только медленнее; совпадали даже все подробности, но у собаки был при явлениях паралича еще стоматит, который, по определению Н. В. Ускова, вскрывавшего животное, отличался краине хроническим, холодным характером.
H. П. К р а в к о в: При введении зонда некоторых кроликов получается паралич сначала задних конечностей, затем передних и наступает смерть. Паралич задних конечностей развивался крайне быстро, прочие же явления развивались в течение 3 дней. Таким образом, это не простой рефлекс, часто наблюдаемый у кроликов, а сложное рефлекторное явление, напоминающее описываемое профессором И. П. Павловым.
И. П. П а в л о в: Такой случай, который я только что описал, я видел один раз, но начальные параличные явления при поражении внутренностей мне сколько раз.
Выступления в прениях по докладу И. И. Линтварева "О состоянии белкового фермента в панкреатите- ском соке при различных физиологических условиях»
(8 марта 1901 г.)
И. П. П а в л о в: Я хотел бы вкратце резюмировать данное сообщение. Давно было уже известно, что белковый фермент поджелудочной железы находится в двух состояниях (зимоген и деятельный трипсин), но неизвестно было, зачем это существует и есть ли эти разновидности в самом панкреатическом соке (не в настое железы). Некоторые указания на такое различное состояние белкового фермента действительно были. Так, например, было ясно, что при стоянии в термостате сок делался сильнее, т. е. более переваривал белок. Однако дальнейшего развития этот вопрос не получил до сих пор. И вот теперь работа доктора Линтварева разрешает этот вопрос. Когда 1еповальников доказал, что кишечный сок усиливает деятельность панкреатического, являлся вопрос, как объяснить это усиление. И прежде всего возникало предположение, не переводит ли кишечный сок зимоген поджелудочного сока в трипсин. Для проверки этого предположения доктор Линтварев выходил из обычного нашего наблюдения, что панкреатический сок после грубых операций является весьма мало действующим, т. е. находится в стадии зимогена. Если к такому соку прибавить кишечного, то он сейчас же становится сильно действующим, - значит, зимоген перешел в триисин. Но такое наблюдение представляет, так сказать, экстраординарный случай, где возникновению зимогена способствует грубое оперативное вмешательство. Нам надо было подойти к вопросу так, чтобы не выходить из физиологических границ, т. е. получать при физиологических условиях то зимоген, то трипсин. Автор ставит такие опыты и убеждается в таких же отношениях. Раньше опытами Васильева и Яблонского было установлено, что на мясо отделяется сразу активный белковый фермент, а на хлеб - сок со слабым сначала переваривающим белок ферментом.