Иван Павлов – Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6. (страница 12)
А. Г. Полотебнов: Мне думается, не может ли здесь играть роль шок от множественности раздражения.
И. П. Павлов: Нам приходится делать гораздо более тяжелые операции, и шока не замечалось. Мы в лаборатории имеем жестокость вырезывать целиком чувствительные нервы, a смерти не наблюдали; убить собаку нарочно раздражением чувствительного нерва невозможно.
Наши собаки представляют интерес вущем, в особенности ввиду того, что известно, что, где не были удалены железы, в случае заболевания реагируют ближайшие лимфатические железы; когда же они удалены, этих условий нет, и интересно будет испытать отношение таких животных к заразам.
Выступления в прениях по докладу О. И. Лобанова «Дальнейшие исследования над секреторной работой желудка»
(13 мая 1895 г.)
И. П. П а в л о в: Если вы берете чистый крахмал и кладете в желудок чрез фистулу, то никакого отделения сока нет или ничтожное количество, в 2 часа набирается каплями 1 куб. см. На этом основании доктор Лобанов решает, что местно в желудке крахмал не оказывает возбуждения секрегорного действия, но скрытое его действие обнаруживается, если будут условия, возбуждающие отделение вообще. Если в желудок положено мясо, которое заключает в себе химический раздражитель желудочного сока, то, примешивая крахмал, получаете сока столько же, как от мяса, но он уже не средней переваривающей силы, а самой высокой, которая возможна. Отсюда выводится, что, не действуя на выделение сока, крахмал, однако, когда сок по другой причине течет, изменяет его качества или, переводя на язык иннервации, что крахмал секреторных волокон желудочных желез не раздражает, а действует на трофические; вещества, заключающиеся в мясе, раздражают секреторные нервы, а жир парализует те и другие.
Председатель: А нельзя ли без иннервации объяснить это в смысле непосредственного парализования секреторных периферических окончаний, в силу обволакивающего действия жира?
И. П. Павлов: Можно предположить, что жир покрывает слоем всю слизистую оболочку и, таким образом, раздражители се не достают. Такое предположение возможно, но опровергается многими подробностями опытов. Отделение при мнимом кормлении возбуждается совсем не из желудка, и оно задержано, так что очевидно, что не только портится от жира возбудимость слизистой оболочки, но тормозится вообще отделение сока.
11 редседатель: Тут можно допустить и другой механизм. тир проникает во все пространства между клеточными элементами и даже в те пространства, которые находятся в самой клетке, если эти поры вообще есть, и, таким образом, секреторная деятельность клеток будет встречать препятствие для выхода из них сока.
И. П. П а в л о в: Во-первых, нет указаний на то, чтобы сок пробивался сквозь слизистую оболочку желудка, во-вторых, секреторное давление желез очень высоко, и, наконец, если бы дело шло только о механической порче, то она могла объяснить количество сока, но никак не его качество.
O. И. Л о б а с о в: Влияние жира как задерживающего момента не имеет значения в маленьком желудке: переход его туда по лимфатическим пространствам трудно допустить, а для малого желудка имеет только значение реакция нервов в большом желудке.
B. Н. С и р о т и н и н: Делали ли вы опыты с твердым жиром?
O. И. Лобасов: Такие опыты еще имеются в виду.
B. H. С и р о т и н и н: Я заинтересовался этим, так как при диспепсиях замечал, что мясная пища, не переносимая в обычном виде в форме завтрака или обеда в горячем виде, отлично переносится в холодном виде и больной начинает себя лучше чувствовать.
И. П. П а в л о в: Это интересный вопрос, и лаборатория имеет его в виду. Я бы хотел обратить внимание врачей, что в жире есть нормальный тормоз желудочного отделения и где врачи борются с гиперсекрецией желудка и в то время желают пустить в ход pancreas, жир является прекрасным средством. Я думаю, им можно воспользоваться при круглой язве. (12 октября 1895 г.)
Выступления в прениях по докладу д-ра Иванова "Случай расширения вен в области нижней полой вены»
И. П. П а в л о в: Я не совсем понимаю. Вы говорите, что если положить больного, придавить вену, предварительно выгнав кровь, то затем, поставив больного, нельзя получить наполнения вен?
A. A. Т р о я н о в: На голени существуют большие анастомозы поверхностных вен с глубокими, и при прижатии кровь из голени идет через глубокие вены. Когда же отпускают вену, го она начинает наливаться из центра к периферии.
И. П. Па в л о в: Вы предполагаете, что это постоянное явление?
A. А. Троянов: Да, в силу расстройства клапанов и вследствие того, что вена утратила свою эластичность. Вероятно, такое же явление может наблюдаться и в глубоких венах, но там мышцы заменяют утраченную эластичность вен. Это замечательное явление и побудило меня к перевязке вены.
И. П. П а в л о в: Так что это бесполезная вена.
Выступления в прениях по докладу М. В. Ненцкого «Пищеварение без бактерии»
(11 января 1896 г.)
И. П. П а в л о в: Конечно, этот опыт интересен и его следует повторить, но он не решает вопроса, нужны ли бактерии. Прекрасно, морская свинка жила в такой обстановке, лишенная микробов, но мало ли есть бесспорно важных органов, которые можно удалить, и животные останутся жить. Селезенку можно вырезать, и животное будет жить десятки лет. Это все-таки отрицательный опыт, не говоря уже о том, что он короткий. Похожим, на первых порах животное останется жить, но интересно посмотреть, что будет с ним дальше, относительно долговечности, относительно взаимного отношения органов, может быть, в цельной экономии природы это будет вещью существенно важной.
М. В. Ненцкий. Моими исследованиями и исследованиями моих сотрудников доказано, что все продукты, образующиеся в кишечнике под влиянием бактерий, не нужны, скорее даже вредны. С другой стороны, положительный результат опыта д-ров Нутелла и Тизфельдена убеждает нас в том, что жизнь возможна и без бактерий, так как животное могло жить 8 дней.
И. П. П а в л о в: Да, всего 8 дней. Ведь вырезали же селезенку, щитовидную железу, даже блуждающий нерв, и животное оставалось жить, но нельзя сказать, чтобы эти органы были не нужны.
М. В. Ненцкий: Конечно, последнее слово принадлежит эксперименту, но есть еще один пункт, именно - что микробы от природы не даны, а селезенка и другие органы даны.
И. П. П а в л о в: Может быть, если вырезать у матери, у детей и внуков какой-либо орган, то, может быть, у правнуков вырезанного органа тоже не окажется.
М. В. Н е н ц к и й: У жвачных животных предполагается прямо, что содействие микробов необходимо, там без них гораздо труднее обойтись; например, полагают, что целлюлоза только ими разлагается, но, несмотря на это, все-таки я того мнения, что и там дело может обойтись и без них.
И. П. П а в л о в: Мне и думается, что если в том случае, где крайне вероятно полезное участие их, они не будут иметь значения, то это будет наиболее доказательно. Если же окажется, что без них обойтись нельзя, то все дело останется под большим вопросом.
B. Н. С и р о т и н и н: С врачебной точки, зрения в присутствии бактерий пользы открыть нельзя, а вред можно. Нет ни одного факта чисто врачебного, указывающего, чтобы некоторые сорта бактерий, присутствующих в кишечнике, были полезны или по крайней мере их значение сомнительно. Тут, конечно, спорный пункт должен давать эксперимент, но думаю, что не существует прямых фактов, указывающих по отношению питания человека на бактерии, от которых можно было бы ожидать пользы.
И. П. П а в л о в: Очень трудно говорить о вещах, недостаточно изученных. Я имел честь много разгадывать, что факты относительно пищеварения все расширяются и это вещь переменчивая. Я как раз приведу факт, говорящий о пользе бактерий. По опытам нашим, постоянно подтверждающимся, оказалось, что кислота есть главнейший возбудитель панкреатического сока. При некоторых сортах еды желудочной кислоты нет, желудочного сока в пищевых массах не оказывается и содержимое желудка делается нейтральным или даже щелочным, и должно пройти немало времени, чтобы массам дать кислый характер. По нашим соображениям, пока нет реакции, pancreas не работает. Но мы знаем много случаев, что когда нет соляной кислоты, то есть молочная кислота, гарантирующая отделение pancreas, молочная же кислота в значительной степени происходит благодаря бактериям. Вот вам первый попавшийся факт из текущих работ относительно физиологии пищеварения, где бактерии были пристроены к делу.
B. Н. С и р о т и н и н: Это факт патологический.
Председатель: Здесь необходимо отличить нужное от полезного, необходимость здесь - вещь, требующая еще доказательства. Может быть, организм человеческий создан так удовлетворительно, что не нуждается в бактериях, а у других животных это иначе, приспособляемость у разных видов может быть различная.
И. П. П а в о в: Я еще прибавлю, что, может быть, когда. бактерий чересчур много, они вредны.
Выступления в прениях по докладу д-ра Георгиевского «К вопросу об изменениях в щитовидной железе при введении в тело ее препаратов»
(25 января 1896 г.)
И. П. П а в л о в: Какие количесока из щитовидной железы вы впрыскивали каждый раз?