Фарид Закария – Бои тяжеловесов. Глобальная политическая арена (страница 2)
ФАРИД ЗАКАРИЯ: Вы хорошо знаете Путина. Вы встречались с ним больше, чем любой американец. Как по-вашему, он наблюдает за событиями на Украине и думает, что все это дело рук Запада и США, которые задумали окружить Россию?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Думаю, он видит в этом генеральную репетицию того, что мы хотели бы сделать в Москве.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: Смены режима.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Смены режима. И оттого, что все это происходит так близко к сочинским Играм, его подозрения лишь усугубляются. Но ведь Путин считает распад Советского Союза большой исторической катастрофой. Очевидно, что крупнейшая республика, получившая независимость, это Украина с ее 50-миллионным населением. И он не может относиться к этому безразлично.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: Как вы считаете, администрация Обамы ведет себя правильно?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Администрация Обамы склонна делать публичные заявления о драматических событиях, как если бы все можно было решить на воскресном ток-шоу. Не то чтобы я не согласен с курсом администрации, но я не считаю необходимым делать это так публично. И нужно лучше представлять себе долгосрочное историческое развитие.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: И вас больше всего беспокоит, что это может глубоко обидеть Россию и усложнить наше сотрудничество с ними по Сирии, Ирану или другим вопросам?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Построение отношений между Россией и остальным миром, между Россией и нами – это огромная проблема. Поэтому что страна на протяжении всей своей истории была империей, и ее самосознание зиждется на имперских достижениях. Они граничат с Китаем – это стратегический кошмар. Они граничат с исламом – это идеологический кошмар. И у них есть граница с Европой, исторически весьма шаткая.
С другой стороны, российские правители на протяжении всей истории правили, создавая впечатление собственной важности за границей. Так как же сплотить страну, показывая себя грозным за границей, при этом понимая, что возможны – и необходимы – большие компромиссы? Думаю, это главная трудность, с которой сталкивается Путин. И не в наших интересах доводить их до состояния «осажденной крепости», когда они решат, что им нужно показать, на что они способны.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: Генри Киссинджер, с вами было приятно побеседовать.
Чего ждать от России. Бизнес на коррупции
ФАРИД ЗАКАРИЯ: В эфире Global Public Square. Мы приветствуем наших зрителей в США и по всему миру. В студии Фарид Закария.
На этой неделе речь пойдет об очень драматичной истории, об ужасных злоключениях одного человека в России. И эта история поднимает еще более серьезные вопросы об этой стране и о том, в каком направлении она движется.
Секрет России – напомню, что Уинстон Черчилль однажды назвал ее «головоломкой, окутанной тайной, внутри загадки» – отчасти заключается в ее истории и географии. Россия – это бескрайняя страна, протянувшаяся на девять часовых поясов, граничащая с тремя континентами. Она также пережила большие геополитические потрясения, когда ее огромная многонациональная империя распалась буквально за одну ночь.
При Борисе Ельцине Россия стала открытой для мира, приняла идеи демократии и капитализма, но при этом погрузилась в хаос и анархию, когда кучка богатых дельцов буквально разворовала ее национальное достояние. Потом пришел Путин и навел порядок. В сегодняшней России государство полностью контролирует ситуацию, но характер этого государства и людей, стоящих у власти, вызывает беспокойство. И это беспокойство не только о том, что происходит в самой России, но и о том, что это значит для остального мира, который имеет с ней дело. Является ли Россия надежным партнером? Можно ли с ней о чем-то договариваться? Можем ли мы заключать с ней соглашения о контроле над вооружениями? Все эти вопросы в каком-то смысле восходят к главной загадке и тайне России.
То, что мы сейчас расскажем вам, – очень необычная история. Сотни миллионов долларов украдены, подозрение падает на высших правительственных чиновников. Пытки, злоупотребления, смерть. И это только начало сюжета, достойного бестселлера. Но, как ни трагично, это реальная жизнь. И в центре событий – наш гость Уильям Браудер, владелец Hermitage Capital Management – некогда самого большого иностранного инвестора в России. Послушаем его историю.
Билл, спасибо, что нашли для нас время.
УИЛЬЯМ БРАУДЕР, Hermitage Capital Management: Спасибо, что пригласили.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: В 1996 году Вы решили поехать в Россию и основать инвестиционную компанию, которая делала бы инвестиции только в России.
УИЛЬЯМ БРАУДЕР: Тогда, в 1996 году, в России проходила масштабная приватизация, когда правительство, чтобы осуществить переход от коммунизма к капитализму, раздавало все даром. И мы основали в России инвестиционную компанию, которая много лет была очень успешна. И мы обнаружили, что Россия построила капитализм, но… Знаете, это, как построить дом и не проложить канализацию. В России в то время не было нужных законов и правил. В результате в компаниях, в которые мы инвестировали, процветала коррупция, должностные преступления и много других ужасных вещей. И я решил, что, если я хочу оставаться ответственным инвестором для этих компаний, мне придется бороться с их коррупцией.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: И в то время Вы достаточно быстро стали крупнейшим иностранным инвестором в России. Это так?
УИЛЬЯМ БРАУДЕР: Да, я стал крупнейшим иностранным инвестором в России. В период расцвета компании у нас было 4,5 млрд долларов, вложенных в российские ценные бумаги. И мы выработали стратегию, которая тогда казалась немного сумасшедшей: изучить механизмы коррупции, выяснить, как это происходит, и поделиться информацией с международными СМИ. Мы так и поступили.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: И как раз в это время к власти пришел Владимир Путин. Почему он позволял Вам все это делать?
УИЛЬЯМ БРАУДЕР: Я боролся с олигархами, расхищавшими деньги компаний, в которые я инвестировал. И Путин боролся с теми же олигархами, претендовавшими на его власть. Поэтому в те времена мы разоблачали коррупцию в этих компаниях, а правительство действовало.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: А общественность одобряла то, что Вы делали?
УИЛЬЯМ БРАУДЕР: Вся общественность… Знаете, была лишь одна группа людей, которая не одобряла мои действия, и это были те, кто расхищал деньги компаний. То есть они, конечно же, были бы совсем не рады, если бы всех коррумпированных сотрудников уволили и стало бы невозможно воровать деньги газовых, электроэнергетических или любых других фирм. Но все внезапно изменилось в 2003 году.
В октябре 2003 года Михаил Ходорковский, самый богатый человек в России, глава нефтяной компании «Юкос», прилетел на частном самолете в Сибирь и был арестован прямо на взлетно-посадочной полосе. И когда они это сделали, они сделали нечто, психологически опустошившее всех богатых людей в России: они схватили самого богатого из них и посадили его за решетку, позволили журналистам с телекамерами приехать и заснять, как он сидит за решеткой.
Теперь представьте, что Вы семнадцатый в рейтинге самых богатых людей России, Вы сидите на своей яхте на Лазурном берегу, включаете CNN и видите, что самого богатого посадили за решетку. Что Вы решите делать? Вы позаботитесь о том, чтобы самому не оказаться за решеткой. И один за другим олигархи приезжали в Кремль засвидетельствовать свою преданность Путину. И вдруг оказалось, что Путин больше не в ссоре с олигархами. А я, к несчастью, все еще был с ними в ссоре.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: Итак, в ноябре 2005 года Вы отправились в деловую поездку за границу и прилетели обратно в российский аэропорт. Что было дальше?
УИЛЬЯМ БРАУДЕР: Итак, я прибыл в аэропорт, как 250 раз до этого за последние десять лет. Я прошел в VIP-зал в аэропорту «Шереметьево», подал свой паспорт, и процедура проверки документов, которая должна была занять 5 минут, растянулась на час. Через час в зал вошли несколько сотрудников милиции, они подошли ко мне и сказали: «Вам запрещен въезд в Россию. Пройдемте с нами». Они препроводили меня в зону задержания в аэропорту и продержали там целый день, прежде чем выслать из России.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: Но после этого российское правительство начинает действовать против Вас другими, довольно необычными средствами.
УИЛЬЯМ БРАУДЕР: Да, потом… Это-то еще ничего… Эта часть истории – ничто по сравнению с тем, что случилось потом. Итак, спустя некоторое время я оставил попытки вернуться в Россию. И сделал то, что, к счастью, мог тогда сделать: я взял все деньги, которые были у нас в России, перевел их в наличные и вывез из страны. Потом я вывез из страны всех своих людей. Я думал: да, это неприятная ситуация, но пора двигаться дальше. Но на самом деле у меня не было возможности двигаться дальше, потому что случилось нечто невероятное.
Это было в июне 2007 года, когда 25 сотрудников московской милиции провели обыск в нашем офисе в Москве. И другие 25 сотрудников милиции обыскали офис нашей московской юридической фирмы с совершенно определенной целью: заполучить печати и учредительные документы наших инвестиционных компаний, через которые мы проводили свои инвестиции в России.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: Это были доказательства права собственности, и, владея ими, они на самом деле могли управлять этими компаниями?