Дмитрий Пучков: Да, никто и спрашивать не будет. Могу посылать гуманитарную помощь – еда, одежда и всякое такое. Засылаем регулярно, а что это решает? Ничего не решает, всё зависит от руководства. Руководство почему-то поступает вот так.
Игорь Стрелков: Будем надеяться, что ещё несколько ударов в спину, плевков в лицо и что-то хоть дойдёт до руководства. Может, на этой ноте и закончим?
Дмитрий Пучков: Ну, будем надеяться, да. А на сегодня всё. До новых встреч!
Борис Кагарлицкий[2] про теракты в Париже
23.11.2015
Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Сегодня у нас в гостях Борис Юльевич Кагарлицкий. Борис Юльевич, добрый день!
Борис Кагарлицкий: Добрый день, Дмитрий Юрьевич!
Дмитрий Пучков: События в мире нехорошие. Вот во Франции случился террористический акт с огромным количеством жертв. Вам вообще близко то, что во Франции происходит?
Борис Кагарлицкий: Занимался Францией и занимаюсь довольно много. Мы с вами первоначально собирались говорить о других вещах, о социальных проблемах, но такое событие – нужно менять тему и разговаривать о другом, потому что всё-таки самый крупный теракт. Вернее, даже не теракт, а серия терактов – это очень важный момент. Пожалуй, во Франции ничего такого не было со времён Алжирской войны, с конца 1950-х – начала 1960-х годов. И теракты времён Алжирской войны происходили в Алжире в основном, не в самой Франции. И там тоже было много всего, довольно жёсткого.
Есть известный фильм «Битва за Алжир», где всё реконструировано. Там видно, что всё было жёстко. Однако с тех пор Франция много лет ничего подобного не знала. И тут серия терактов, всё в один вечер. На сегодняшний момент 150–160 жертв. Это для Франции и даже для Западной Европы беспрецедентно по масштабу. Даже не по количеству жертв, а по масштабу событий. И уровень координации, и спланированность теракта. Потому что, одно дело, вы совершаете одну атаку на один объект – это что значит? Это значит, что вы нашли один пробел в системе защиты, одну дырку в системе безопасности. Вы через неё прошли и атаковали один объект. Другое дело, когда целое комплексное нападение: сразу в нескольких местах Парижа одновременно. Это свидетельствует об очень высоком уровне планирования и организации всего этого дела, и, соответственно, о слабости французских спецслужб, которые считаются далеко не самыми плохими в Европе. У них очень неплохая репутация – и у французской контрразведки, и у французской полиции, жандармерии. Это далеко не последние ребята в Европе.
Дмитрий Пучков: Я бы добавил. Извините, перебью. Что когда туда приезжаешь (а, как все советские люди, чаще всего, бываешь именно в Париже) – обилие людей в форме поражает: с автоматами, штурмовыми винтовками, расхаживающими везде, начиная с аэропорта, где они просто повзводно бродят туда-сюда, далее на улицах повсюду.
Борис Кагарлицкий: В аэропорту, на таких объектах – это понятно. Но это же только вершина айсберга. Мы прекрасно понимаем, как работают эти структуры. Всё-таки самые серьёзные ребята, они в штатском, вы их не видите, но вы и не должны их видеть, по-хорошему. То, что видите этих мужиков с автоматами, это картинка, чтобы вас либо напугать, либо успокоить. Мол, вас защищают. А совсем другие люди в других местах что-то отслеживают. Надо ещё учесть одну вещь – именно по арабской линии Франция всегда была очень хорошо обеспечена. Почему? Потому что очень много алжирцев, тунисцев, марокканцев. И надо сказать – вопреки тому, что многие у нас думают – это очень лояльные граждане Франции. Очень лояльные и часто очень патриотичные.
Дмитрий Пучков: Позвольте, я вам возражу. Мне вот, кажется, что лояльные и патриотичные – это те, кто из своих (не будем лицемерить) недоразвитых, слабых стран уехали во Францию, эмигрировали и попали в «золотой миллиард». И вот они уже такие.
Борис Кагарлицкий: Не совсем. Сейчас как раз про это расскажу. Это очень интересная история возникает. Дело в том, что было несколько волн эмиграции. Начнём с того, что берём сегодняшнюю статистику. Недавно в алжирской газете читал данные о том, сколько же среди французских арабов верующих мусульман.
Дмитрий Пучков: Та-ак!
Борис Кагарлицкий: Четыре процента. То есть практикующих мусульман. Они, да, мусульмане формально – типа в Рамадан нужно поститься: «Ну-у, денёк попощусь, так, на всякий случай. Для бабушки!»
Дмитрий Пучков: Сразу вопрос: а христиан-то сколько верующих?
Борис Кагарлицкий: Четыре с половиной процента. Католиков чуть-чуть больше, чем мусульман. Причём по этому поводу один из католических деятелей, не священник, а представитель общины, сказал: «Мы, католики, во Франции впервые осознали, что мы в меньшинстве». А кто в большинстве? Нет, не мусульмане, конечно, не православные тем более, и не кальвинисты. В большинстве пофигисты. Которым на любую религию, на любую конфессию глубоко наплевать. Вот это реальное большинство сегодня.
И вот французские арабы. Опять же мусульмане в более широком смысле: сенегальцы, малийцы – чёрные из субсахарской Африки. Это тоже мусульмане, но в каком смысле? Технически. Они приехали из исламской страны. Они могут совершенно не знать ничего.
Дмитрий Пучков: Это как православные – Троицу отмечаем, на кладбище ходим.
Борис Кагарлицкий: Ну, да. Он знает, что в Рамадан нужно поститься, ещё что-то.
Дмитрий Пучков: Многие даже носят крест.
Борис Кагарлицкий: Да-да. Но что произошло: была первая волна эмиграции. Эти страны – Марокко, Тунис, Алжир – три страны, где французы оставили, в общем-то, очень сильный культурный след. Скажу любопытную вещь. Во Вьетнам приезжаешь, там никаких следов французского присутствия практически не найдёшь. Здания найдёшь, построенные французами, их видно.
Дмитрий Пучков: Главпочтампт.
Борис Кагарлицкий: Да, в том же Ханое идёшь, видно, что французы строили. Но культурно ничего – никто не знает французского языка, ничего нет. В Тунис, в Марокко, в Алжир приезжаешь – образование на французском, все серьёзные научные, академические дискуссии на французском. Прихожу в университет в Тунисе, ни одного объявления, ни одной вывески нет на арабском языке, всё только на французском.
Дмитрий Пучков: Однако! А вот, извините, перебью. Сразу вопрос. Я не сведущ в данной области. Им, пока они были колонизированные, высокоразвитая французская европейская цивилизация построила ли какие-то могучие промышленные предприятия, школы, университеты?
Борис Кагарлицкий: Школы, университеты построили, а предприятия нет.
Дмитрий Пучков: А почему?
Борис Кагарлицкий: Интересная история. Много разговаривал с алжирцами, с тунисцами. Они говорят, что французов интересовало, по большому счету, только культурное влияние. Они строили инфраструктуру, которая была им нужна. Им – французам. Дороги, портовые сооружения для вывоза сырья, любых видов сырья, которые были им нужны. Военные стратегические объекты создавали. Военные базы и, соответственно, портовые сооружения. Инфраструктура была оставлена французами в очень приличном состоянии. Плюс запомним, что в Алжире французов было немало – Алжир был французским заморским департаментом. Не весь Алжир, кстати говоря, прибрежная часть, но в самом Алжире французские кварталы. Собственно говоря, в Тунисе, который протекторат, то есть к Франции прямого отношения не имел, но придёте в центр города и обнаружите, что часть города просто копирует Ниццу. То есть один в один планировка копирует Ниццу.
То есть они строили инфраструктуру, они строили какие-то городские зоны, которые были цивилизованы по образцу Франции, свою систему образования, культурные институции строили – то есть чтобы культурно эти страны были привязаны к Франции.
Дмитрий Пучков: Но это получается, что местные жители, если хотят жить лучше, вынуждены бежать во Францию.
Борис Кагарлицкий: Минуточку! Был момент в том же Алжире, например, промышленность развивалась. Развивалась очень успешно. Кто её развивал? Советские. Потому что следующая волна после ухода французов – приходят наши специалисты. Кстати, заметим, наши специалисты тоже говорят по-французски.
Дмитрий Пучков: С волками жить – по-волчьи выть!
Борис Кагарлицкий: Не в этом дело. Больше готовили людей в том же самом МГУ, в ЛГУ, в Инязе. Но не с арабским языком, а с французским. Опять-таки надо учитывать любопытные вещи, что арабский язык, на котором говорят в Тунисе, в Алжире, в Марокко, этот не тот арабский язык, на котором говорят, скажем, в Египте или в Сирии. Я сам наблюдал очень смешную сцену, как тунисец с египтянином говорили по-английски. Я потом задал вопрос тунисцу, а почему по-английски-то? Он говорит: «Потому что он французского не знает». А почему не по-арабски? «Я его арабский понимаю, а он мой арабский нет».
Дмитрий Пучков: Типа как мы, поляки, украинцы.
Борис Кагарлицкий: Да, но дело в том, что египетский арабский понимают потому, что есть египетское кино. Это как Голливуд, как Болливуд в Индии, кстати, который тоже на всю Восточную и Юго-Восточную Азию. Соответственно, египетское кино, египетские сериалы – это на весь арабский мир, поэтому худо-бедно египетский диалект в любой точке арабского мира будут понимать. А вот уже тунисский или алжирский не понимают. Соответственно, когда приезжали советские специалисты, они строили заводы, они строили очень серьёзные технологические объекты. И они очень Алжир продвинули, кстати говоря, потому что Алжир стал не просто страной, которая качала нефть для Франции, но страной, которая хоть что-то перерабатывала и стала продавать продукцию уже более высокого уровня переработки, благодаря нашим специалистам. Парадокс в том, что наши специалисты в значительной мере закрепляли французское культурное влияние, потому что приезжали с французским языком, с французскими переводчиками. Они гораздо органичнее себя чувствовали в европейских кварталах. Занимали место, где раньше были французские специалисты, в каких-то случаях даже сотрудничали с французами. Поэтому советская технологическая и экономическая помощь, она где-то очень хорошо ложилась на французскую культурную традицию.
