Степанов: Ну, сейчас даже советуют: отведите жену к психологу и сами сходите.
Симатов: Я про то вам и говорю. Это свойство больного общества – изучать искусство и сохранять старое искусство.
Акимов: То есть если бы мы сохраняли творческую потенцию и богоподобность, создавали бы вокруг себя невиданный новый мир, то не задумывались бы о том, что́ есть старое и зачем нужно это беречь.
Симатов: Старое – это старое. Оно отработало, мне нужно новое. Для меня, как для реставратора, главный процесс – это раскрытие самого интересного. Допустим, художник XV века написал икону, покрыл олифой. Она за сто лет потемнела, ведь иконы черные не потому, что они грязные, закопченные, а потому, что олифа темная. Через сто лет священник берет эту икону и несет ее к художнику со словами: «Я тут ничего не вижу, надо что-то сделать». И художник в XVI веке поверху в своем стиле, своими красками, в своем понимании пишет тот же самый образ Спаса Нерукотворного. Покрывает олифой, а через сто лет он опять черный. А в XVII веке…
Акимов: Да, он не просит его снять, он просит создать что-то новое.
Степанов: Это, с одной стороны, верно подмечено. И, может быть, про искусствоведение я соглашусь. Но я очень уважаю Николая Федоровича Федорова, который считал, что мир должен быть как музей, а музей – это не место хранения, это место возрождения. И говорил, что все должны быть живы, все должно быть живо, когда бы оно ни происходило. Вот вы же сами про Брейгеля говорили, что это живой мир, живая вещь. Именно поэтому ее надо раскрыть, а не закрасить, не забыть ради нового.
Симатов: Если у тебя в жизни какой-то трудный момент, нет счастья, любви, ты начинаешь вспоминать влюбленности молодости. Ретроспектива, взгляд в прошлое возникает тогда, когда тебя не удовлетворяет реальность.
Степанов: В путешествиях вы много видели русской архитектуры, русского искусства. А можно ли выразить, есть что-то такое, что они несут в мир? Каждая культура – она про что-то?
Симатов: Чем русская архитектура отличается от нерусской? Есть что-то русское в архитектуре или это абсурд? Я уверен, что есть. Безусловно, описать это очень сложно, настолько тонкие материи, на уровне чувств. Вот вы включаете какую-нибудь запись классической музыки, слышите: «Опа-на! А это русская музыка». Вы никогда Рахманинова с Шопеном не перепутаете. Одни и те же закорючки, одни и те же тона, звуковые волны той же частоты. Но Шопен – это Шопен, а Рахманинов – это русский. С архитектурой то же самое. Могу для еще большего усложнения процесса сказать: за последние десятилетия советской власти величайшие русские историки, археологи довольно-таки убедительно доказали, что всю белокаменную Владимирско-Суздальскую архитектуру, которая для нас самая-самая нутряная, самая русская, при Юрии Долгоруком возводили артели из Польши. А при его сыновьях Андрее Боголюбском и Всеволоде Большое Гнездо самые прекрасные храмы – Покрова на Нерли (обложка учебника истории за пятый класс), Успенский собор во Владимире, чуть позже Георгиевский собор в Юрьеве-Польском – строили, скорее всего, выходцы из Северной Италии. Эти люди приходят в Россию и по заказу Юрия Долгорукого возводят Преображенский собор в Переславле, а до этого они занимались костелами. Да, храм Покрова на Нерли строят те люди, что и романские соборы в Северной Италии.
Акимов: Они приезжают сюда, питаются этой атмосферой и создают что-то русское.
Симатов: Это уму непостижимо! Люди из другой культуры приходят и создают совершенно русскую архитектуру. То же самое я скажу и про Растрелли. Ну, никак не русский человек, но это же русское барокко!
Наблюдаю развитие архитектуры, начиная от самых первых киевских памятников и заканчивая провинциальными церквями второй половины XVIII века, ведь там еще очень много каких-то архаических процессов, хотя это уже совершенно другой мир. Безумно интересно: в столице строят Растрелли и Трезини, а в это время, даже через пятьдесят лет после них, в провинции делаются совершенно архаичные вещи, мыслят категориями времен Алексея Михалыча, если не Ивана Васильевича Грозного.
Вот и наблюдаю, что могут русские сделать в архитектуре, а чего не могут. Например, храм крестово-купольный. Внутри четыре столба, между ними перекинуты подпружные арки, это все византийская система, и посередине стоит барабан. Большой, светлый, красивый. Почти во всех древнерусских крестово-купольных храмах опоры квадратные либо крестообразные. По сути, огромные столбы, квадратные в сечении. Это русские храмы. Приезжает итальянец, строит Успенский собор, делая круглые столбы, потому что он не может раздробить пространство. Ведь квадратный столб моментально все делит на ячейки. Устанавливаешь круглые столбы – у тебя сразу огромный зал появляется. Получается одно пространство, в котором есть столбы, а когда квадратные – много разных пространств. И, кстати, современники первых русских храмов X–XII веков, то, с чего, собственно, наши учились, – это так называемые храмы на четырех колонках. Огромный зал, в котором стоят четыре красивые колонны с капителями. Очень часто брали античные капители, из старых построек византийцев вставляли. Это зал. А русские берут и дробят.
Степанов: Дробят, как в иконе – миры. Я, когда попал в Кижи, сразу на это обратил внимание, а потом видел и в других больших северных домах. Как бы модульные дома под единой крышей. И эта модульность – еще и разновысокая. Ты даже не очень понимаешь, как оказываешься на другой высоте. Так в полэтажика поднимаешься, или на треть, и переходишь куда-то в другие пространства. И почему еще интересно в допетровские храмы приходить: в них весь мир изображен. Там будет Аристотель и Платон, сотворение мира, древнееврейская история, Зевс может быть…
Акимов: То есть русский мир в себя включал тогда вселенскую историю.
Симатов: Сохранились описания первых английских дипломатов, приезжавших к нам при Иване Васильевиче Грозном. Они отмечают просто первоклассный, совершенно ренессансный двор монарха. Да, нам важно, что мы постоянно держим связь с Европой, и, кстати, вполне возможно, что и с Азией. Если почитаем исследования по разным эпохам, очень грубо можно выделить три компании ученых: одни говорят, что все из Европы, другие утверждают, что все наше, третьи – что все из Азии. Я склоняюсь к мнению, что все-таки из Европы, потому что, действительно, первый взрыв архитектурный – это Византия, чистые греки. Второй мощный взрыв – белокаменное зодчество, это Северная Италия и Польша. Московская архитектура XV века, вполне возможно, тоже имеет балканское происхождение. Хотя многие об этом спорят. И все эти взрывы, и при Иване III, потом при Василии III, наши соборы кремлевские – это тоже обозначает момент пришествия специалистов и архитекторов из Европы.
Акимов: Самая главная особенность не в том, что приходит что-то из Европы, как, условно говоря, пришел «Макдональдс», точно такой же, как везде. Такое копирование, клонирование, да? Другое дело, когда что-то привносится оттуда и здесь входит в русскую почву, вырастает совершенно другое, не то, что росло в России до этого, но и не то, что пришло.
Симатов: Это безумно интересно, как итальянцы на русской почве строят русскую архитектуру.
Акимов: Да, ключевая особенность русского мира, может быть, именно в том, что эта питательная среда открыта для всех. Очень прозрачное безграничное пространство, куда приходят разные культурные влияния. Их тут доброжелательно встречают, обнимают, и вдруг получается, что из этого вырастает что-то совершенно новое. Какая-то глобальность русского мира, которая дает здесь произрасти огромному количеству явлений и постоянно ими питается.
Задам вам последний вопрос. Мы бы хотели сделать так, чтобы в нашей России будущего, России 2062 года, человек раскрылся во всей своей красоте. Взял бы все лучшее, что было, именно с точки зрения творческого потенциала. А как это сделать?
Симатов: Безусловно, надо анализировать и пропускать через себя древнее искусство. Пытаться понять, что люди делали, как жили, что у них получалось.
Степанов: И это необязательно памятники архитектуры, а традиции в любом доступном тебе виде.
Акимов: Вы сказали ключевую вещь: настоящее творчество было с человеком тогда, когда он себя ощущал сотворцом, Бог был частью его естественной жизни. Так что ответ, в общем-то, на поверхности. Надо Бога пустить в жизнь, и тогда мы сможем быть новыми творцами.
Симатов: Я не могу прямым текстом сказать: «Ребят, если вы не будете участвовать в Евхаристии, то все, туши свет!» Это один из путей, мне кажется: через искусство, через красоту приходить к Богу как к источнику всего.
Эдуард Бояков
«Человек – такое существо, которому доверено право творить. И мне кажется, что без радикального устремления к традициям и одновременного и не менее радикального творческого устремления вперед мы, конечно, „Россию 2062“ не построим».
Эдуард Бояков – театральный режиссер и продюсер, создатель театра «Практика» и фестиваля «Золотая маска». Человек, который на некоторое время вернул настоящую, бурную и даже по-хорошему буйную жизнь во МХАТ им. М. Горького. А самое главное, что нас интересует в нынешней России, и в России будущего, в России 2062, – это то, что Эдуард в какой-то момент сам стал на путь богоискательства, поиска традиций, почвы и, что самое главное, вернул эти ценности в современную актуальную культуру.
