Аркадий Дубнов – Почему распался СССР. Вспоминают руководители союзных республик (страница 8)

– Вы согласны с тем, что роль БНФ в движении Белоруссии к государственному суверенитету была чрезвычайно важной?

– На старте она была самой важной. В движении состояли замечательные люди. Кстати, о них забыли (среди них Зенон Позняк, лидер партии Винцук Вечерко. – А.Д.). Они начинали бороться за правду, за чистоту подходов, но постепенно критике подверглось все, что было сделано (и неплохо сделано!) в советское время с белорусским языком. И сколько их ни просили вспомнить, что, к примеру, против реформы русского протестовал даже Блок (в 1918 году он говорил: «Для меня лес без твердого знака, без еръ, – это дрова, а не зеленая роща»), они продолжали требовать вернуться к дореволюционному правописанию. То есть семь миллионов белорусов, пишущих на «наркомовке», должны были переучиваться, чтобы стать истинными белорусами. Они не искали компромиссов, вообще не оперировали такой категорией. И вскоре выяснилось, что из истинных членов БНФ никого нельзя поставить ни на какую правительственную должность: они никогда не руководили ни кафедрой, ни лабораторией, ни заводом, ни факультетом, ни вузом. Разве что кого-то министром культуры можно было сделать, и то скорее из эмоциональных соображений. Их главной задачей было поучать.

– Будучи руководителем постсоветской Белоруссии, вы выступали за вывод советского ядерного арсенала, размещенного в стране (процесс начался после обретения независимости; последнюю ракету вывезли в 1996 году. – Прим. ред.). Это позиция физика или политика? Позже вы писали, что Лукашенко выступал за сохранение ядерного оружия на вашей территории.

– Вывод заканчивался при Лукашенко, и он попытался выступить против. Тогда в страну специально приехал премьер России [Виктор] Черномырдин и сказал, что это не тот случай, где Лукашенко можно послушать. Аргументация Шушкевича – мол, Беларусь – заложница, и ее придется уничтожать, если ядерный конфликт, – это все верно. Кроме всего прочего, держать такое вооружение в рабочем состоянии Беларуси было не по силам. Были комплектующие, которые нужно было регулярно заменять, математическое обеспечение, которое нужно обновлять и адаптировать. Я это понимал, но не озвучивал, потому что нашлись бы попрыгунчики, которые бы сказали, что они все могут сделать.

– А на Украине ситуация иная?

– Да, и там это был один из главных аргументов против вывода. Украину бы не пришлось уничтожать в случае конфликта – там было стратегическое оружие и все ракеты были в шахтных установках.

– Что значит – Украину уничтожать не пришлось бы?

– В отличие от Украины, в Беларуси все ядерное вооружение было не в шахтах, а на поверхности. То есть сколько ни лупи по поверхности Украины, шахты вряд ли повредишь – это серьезные сооружения. Впрочем, контроль за ядерным оружием был очень приличным, и его вывод стоил очень дорого. Мне тогда пришлось переубеждать американских сенаторов [Ричарда] Лугара и [Сэмюэла] Нанна – они разработали программу, по которой США выделили 400 миллионов долларов на безопасное расширение безъядерной зоны (имеется в виду американо-российская программа Нанна – Лугара по сокращению ядерного вооружения; действовала с 1991 по 2002 год. – Прим. ред.). Когда наши юристы изучили ее, они сказали: «Станислав Станиславович, белорусам по ней помочь нельзя. Помощь предназначена тем, кто упирается, а вы сами хотите все вывезти». Узнав это, я заявил сенаторам: если мы без предусловий и компенсаций идем на это, помогите нам хотя бы с безопасной транспортировкой. Тогда я познакомился и с нетривиальной стороной американской демократии, и с особенностями работы их Сената.

– Они слишком забюрократизированы?

– Да, но весьма своеобразно. Я принимал Лугара и Нанна у себя в Минске. Мне, кстати, понравился Лугар – и тогда, и потом при встречах в Корее и в Штатах. Он сказал: «Вот мои юристы, которые придумали этот закон. Сейчас 11 часов, а завтра к тому же времени они должны придумать, как помочь вам по ими же придуманным правилам. Пусть уходят, свободны». К завтрашнему дню все было придумано. Но получается, что их закон допускает не вполне обоснованные толкования.

– Когда 25 лет назад вы подписали Беловежские соглашения, каким вы видели будущее Белоруссии? Похожим на сегодня?

– Я считаю, что Беловежское соглашение было в значительной мере перечеркнуто двумя действиями: подписанием Договора о коллективной безопасности и решением о переносе экономического комитета СНГ из Минска в Москву. У нас остался только секретариат по организации саммитов – хоть он и называется «штаб-квартирой СНГ», он никому не нужен. Но я всегда ощущал – и ощущаю по сей день – ущербность своего политологического образования, хоть меня и приглашают с лекциями по политологии во многие престижные зарубежные университеты, включая российские. В пяти из них я, кстати, удостоен почетного звания доктора политологии. Но во многих случаях политику следует быть более циничным, чем я на то способен.

Леонид Кравчук, первый президент Украины

«Это была форма разрушения Советского Союза мирным путем»

Леонид Макарович Кравчук

Родился в 1934 году в селе Великий Житин

В 1990–1991 годах был председателем Верховного совета УССР; 24 августа 1991 года Верховный совет под его председательством принял Акт провозглашения независимости Украины

В декабре 1991 года вместе с президентом России Борисом Ельциным и председателем Верховного совета Республики Беларусь Станиславом Шушкевичем подписал Беловежские соглашения о роспуске СССР и создании СНГ

С 1991 по 1994 год – президент Украины

Интервью состоялось в июле 2016 года

Первый президент Украины, которого, по его же свидетельству, Михаил Горбачев считает «черным гением, разрушившим Союз», последовательно уходил от многих моих вопросов, но, когда я не отставал, произносил чеканные формулы, годные для учебника истории: «СССР в том виде, в каком он существовал, сохранить можно было только принуждением. А что касается Беловежья, я никогда не скажу, что это был единственный путь разрушения Союза». Не уверен, что Леонид Макарович мог сказать то же самое после подписания Акта, который подвел черту под 70-летней историей огромной советской империи. Впрочем, подписантам в тот момент было не до рефлексии – им угрожала реальная опасность ареста, а то и чего хуже.

Наш разговор если и уходил ненадолго от перипетий встречи в Беловежской Пуще, обязательно к ним возвращался. С годами обстоятельства и детали тех декабрьских дней все сильнее размываются и искажаются разными «апокрифами»; тем более важно мне было сравнить воспоминания четырех главных участников Беловежья: кроме Бориса Ельцина, все они дали интервью для нашего юбилейного проекта.

От Шушкевича, Бурбулиса и Ельцина Кравчука отличает то, что он единственный карьерный партийный функционер, занимавший высокий пост в своей республике задолго до распада Союза (он был секретарем ЦК Компартии Украины по идеологии). Поэтому я бы не удивился, если бы Леонид Макарович не смог сказать, что он задумался о возможности распада СССР или о государственной независимости Украины задолго до 1991 года. Но, отвечая на мой вопрос о том, когда эта идея пришла ему в голову, он виртуозно перевел тему на вероломный, античеловеческий характер советской власти, обнаруженный им еще в 1970-х годах во время работы в московских партийных архивах. Вывод, сделанный им тогда, по его сегодняшним словам, был простой: «Такая страна долго существовать не может».

24 августа, спустя три дня после провалившегося путча ГКЧП, Леонид Кравчук выступил с полуторачасовым докладом на внеочередной сессии Верховного совета Украины. После того выступления был принят Акт о государственной независимости республики. И это невероятно крутой разворот, если знать, что буквально за четыре дня до этого Кравчук готов был приехать в Москву для подписания нового Союзного договора. Украина переломила свою судьбу с ошеломительной скоростью, воспользовавшись историческим окном, распахнувшимся после провала заговора гэкачепистов.

Вспомните Михаила Горбачева, вернувшегося из Фороса в драматическом августе 1991-го, и его знаменитое «Я вам все равно не сказал всего». Так же было в нашей беседе с Леонидом Макаровичем, когда речь зашла об обсуждении крымского вопроса с Борисом Ельциным. Я стал настаивать на конкретном ответе – кто и когда принял решение о том, что территория останется в составе Украины, – а Кравчук веско сказал: «Сейчас мы с вами создаем объемное произведение об этих годах, и я не хочу, чтобы какие-либо погрешности, особенно содержательного характера, помешали». Как тут не восхищаться этим 82-летним политиком, встретившим меня на загородной базе легендарного киевского «Динамо» после трехчасовых упражнений в тренажерном зале.

О том, как сложилась судьба первого президента Украины, я почему-то вспоминал во время позже состоявшегося разговора с первым президентом Киргизии Аскаром Акаевым. На первый взгляд обе страны пережили похожие драматические катаклизмы, кровопролитные революции, изгнание президентов, драматическое становление демократии… Но если первый из них смог вовремя преодолеть искушение остаться надолго у власти, и это позволило ему остаться в своей стране, то у второго, к сожалению, все вышло наоборот.